Ma Photo

Inscription

Blog powered by Typepad

« La Libre, son forum et "les affaires" | Accueil | Sans commentaire (17) »

16 juin 2006

Commentaires

Jean-Philippe

@Rudolph,

Je n'ai pas en tête tous les barêmes. Néanmoins, votre réaction m'étonne, car lors de mes études, trois de mes co-coteurs étaient issus d'une famille d'ouvriers (avec deux revenus), d'une famille de fermiers et la dernière vivait avec sa mère qui était veuve. Dans les trois cas, les revenus n'étaient pas momumentaux.

Dans l'université où j'ai fait mes études, mes co-coteurs ne se sont jamais plein d'ostracisme à leur égard. L'un a fini ingénieur nucléaire de renom, la deuxième chercheuse et la troisième notaire. S'il y avait eu des préjugés de classe, on en aurait parlé étant donné qu'on a passé plus de 4 ans ensemble.

Rudolph Menthol

@JP

J'avais droit à un tarif "préférentiel" pour le minerval (genre 1/2 minerval "normal") et à environ 40.000 BEF par an de bourse.

Petite histoire : arrivant en retard à un examen, je me fais engirlander par le prof. Je lui explique qu'il y a eu de sérieux problèmes sur la ligne de bus 48. Il me répond que je n'avais qu'à venir en voiture. Je lui explique que non seulement je n'ai pas le permis de conduire, mais qu'en plus on ne dispose pas de véhicule dans ma famille. Il me répond sur un ton méprisant que je suis un "handicapé social".

Des annecdotes comme celle-là, j'en ai quelques unes.

Jean-Philippe

"je tiens à signaler qu'on n'apprend pas un métier à l'école primaire mais qu'on est sensé apprendre à lire, à écrire, à calculer et que pour cela la craie sur le tableau peut suffire"

C'est vrai que l'école primaire n'apprend pas de métier, mais votre erreur est de croire (encore) au bien-fondé de la craie. Mes neveux et nièces savent comment faire fonctionner une télévision, programmer un graveur DVD, utiliser un GSM, dévier un appel téléphonique, faier cuire un plat dans un four à micro-onde et utiliser un ordinateur.

Même s'ils ont appris le fonctionnement du GSM dans la cour de récréation et l'utilisation du four à micro-onde à la maison, il n'empêche que s'ils ne savent pas se servir d'un ordinateur, et ce dès le plus jeune âge, ils seront toujours les loosers de notre société. Les écoles ne disposent pas des moyens d'acquérir pour TOUS les derniers cris de la technologie et par esprit d'immobilisme, vous refuser que le privé viennent leur donner un coup de pouce nécessaire. C'est là que votre raisonnement est erronné.

Et si vous avez des enseignants dans votre entourage, vous saurez bien qu'il arrive au sein d'une même classe d'avoir des enfants qui ont un rythme d'apprentissage différent. Que faut-il faire ? Ralentir tout le monde pour aller à la vitesse du plus lent ? Larguer les moins rapides et poursuivre avec "l'élite" ? Ou bien, via une technologie adaptée parmettre à chacun d'apprendre à sa manière ?

Comment faites-vous cela armée d'une seule craie ?

C'est pour cela que j'estime votre position rétrograde et criminelle vis-à-vis de l'avenir des jeunes. Comme vous perséverez dans votre immobilisme, je ne puis que constater votre identée de vue avec les socialistes qui dirigent cetet région...avec les résultats qu'on leur connaît.

Cosette

@ Rudolf M

"il fallait que les parents soient minimexés ou presque pour ne pas exploser les plafonds donnant droit à une bourse."
En effet, j'ai toujours été étonnée du nombre de gens à qui l'on refusait des bourses alors qu'ils étaient issus de familles avec un seul salaire assez bas. Je n'ai jamais bien compris le système d'attribution des bourses..

"durant mes études, effectivement les enfants d'ouvriers ou de petits employés ne couraient pas les amphis, du moins dans les années au delà de la première candi."
En ce qui concerne les ouvriers, j'ai plusieurs fois eu l'impression que l'unif leur paraissait impossible pour leur enfant. Ce n'était pas une question d'argent mais un complexe, une question de mentalité.
Je n'ai jamais ressenti cela chez des employés gagnants souvent moins d'argent. Chez eux la réussite de leur enfant à l'unif paraissait quelque chose d'important

Dan 3

Voilà la page du site de l'Ulg qui concerne les bourses d'études : http://www.ulg.ac.be/servsoc/tauxboursier.html

Pour ma part, je suis boursier une année sur deux étant donné que les revenus de mes parents connaissent une variance assez forte de leurs revenus(ils sont travailleurs indépendants).

cactus

Si on veut espérer l'école de la réussite pour tous, lorsqu'il y a des grosses différences dans une même classe, il faut travailler par objectifs spécifiques. Avec un tronc commun indispensable et des "branches" supplémentaires pour ceux qui montent plus vite. Mais çà demande bcp de travail et de préparation pour l'enseignement. C'est pour çà que c'est peu appliqué.

Pour le moment dans les écoles secondaires, on a tendance à travailler avec ceux qui ont déjà des facilités (parents, entourage structurant) et les autres ils ratent, mais ce n'est pas grave ils vont en professionnels dans des voies de garage, mais c'est très bien il faut des manuels, et puis on manque d'ouvriers et puis ils se font plus de tunes que nous dans le bâtiment youppie. On avait oublié de se dire que tout le monde ne peut pas réfléchir et s'exprimer; tout le monde n'a pas les mêmes compétences. Mais ce n'est pas la chance, non à la naissance il y a les malins et puis ils y a les bêtes qui en plus sont souvent fainéants. C'est vrai heureusement que vous êtes tous là pour nous le rappeler. D'ailleurs, ça arrange bien les politiques, la justice et les groupes de marqueteurs mondiaux : plus on fabrique des cons, plus on est tranquille et on leur refourgue notre merde sans contestation.

Au Danemark les immigrés ont droit à des petites classes avec des profs hyper motivés qui vont donner le plaisir de la langue natinionale et leur permettent de se sentir à l'aise dans tous les autres cours après. En belgique >>>> professionnel, c'est de leur faute et tant pis si les parents ne savent pas lire les devoirs pour les aider. Voilà la première inégalité.

La deuxième est que l'école n'est pas du tout gratuite comme c'est écrit dans la constitution. Cela coûte même très cher et les études supérieures et l'université n'en parlons même pas. Moi je connais une élève qui doit le soir s'occuper du souper, de sa petite soeur et des taches ménagères. Elle ne pourrait jamais aller à l'univ. Les bourses sont destinées aux très pauvres. C'est à dire pas grand monde vu que le système crée un maximum de ménages qui ont tout juste assez pour (sur)vivre, mais trop pour avoir une bourse et pas assez pour payer les études. C'est pervers, mais je pense qu'il y a un calcul.

Politique d'intégration désastreuse, pas assez d'aide pour suivre les études sereinement. Je le répète: seuls ceux qui ont les moyens (et les ouvriers les ont) ont une chance de s'en sortir.

Cosette

@ Jean-Philippe
"Mes neveux et nièces savent comment faire fonctionner une télévision, programmer un graveur DVD, utiliser un GSM,etc.."
Les miens aussi et c'est une de mes nièces qui m'a expliqué comment bien me servir de mon appareil photo numérique.
Mes neveux et nièces ont fait de bonnes primaires sans intervention de la technologie et ont réussi la suite.
Ce ne sont pas les SMS et les mails qui aideront à avoir de l'orthographe.
Je crois que la faiblesse de l'enseignement primaire est plus due aux différentes réformes plutôt qu'à l'absence de technologie.
Maintenant ne me faites pas dire ce que je ne pense pas. Les dernières inventions ont apportés tellement de facilités. Mais la plupart des inventeurs ont encore appris à lire et écrire avec la bonne vieille craie

Cosette

@ Cyrille Delcourt
Je suis entièrement d'accord avec votre intervention de ce matin

mailman

@ Rudolph Mentol

La remarque du professeur dans votre anecdote est dégoûtante et je vous félicite d'avoir réussi à dépasser ces impedimenta.

@ Jean-Philippe

Pour ma part, je pense comme Cosette que, pour apprendre à lire et à écrire la craie et le tableau noir sont suffisants, charme suranné ou pas. Apprendre à lire et à écrire n'est pas si complexe comme processus et les décalages entre "l'élite" et "les taches" n'est pas grand: que pourrait ajouter comme valeur un ordinateur par rapport à la craie et au tableau noir? Plus tard, il n'y a aucun doute que des ordis seraient très utiles, MAIS accompagnés des réformes nécessaires: revalorisation de l'image de l'école, etc.

(Encore faut-il que les enseignants soient capables de former leurs élèves à utiliser la nouvelle technologie... ou du moins qu'ils soient assez ouverts d'esprit que pour accepter que certains élèves en savent beaucoup plus qu'eux! :) )

Jean-Philippe

@Cosette,

Vous devenez franchement pathétique. Et les ancêtres de ces inventeurs ont utilisé la plaque de marbre, le marteau et le burin pour apprendre.

"Ce ne sont pas les SMS et les mails qui aideront à avoir de l'orthographe"

Vous êtes parvenue à intégrer un dictionnaire dans une craie ? Parce que maintenant la technologie des SMS permet d'intégrer un dictionnaire, pour les e-mails cela fait des années.

Je ne dis pas qu'il FAUT la technologie pour réussir, mais elle apporte un plus non négligeableà l'intégration dans la société. Il est grand temps de ranger la craie au musée. Rien ne vous empêche de l'accompagner si elle vous plaît tant que ça.

E. G.  Simon

@ Jean-Philippe:

(--) Trop de jeunes s'extasient dès qu'ils ont développé la capacité d'être des presse-boutons sur GSM ou TV ou micro-ondes ou PC/Windows de base. Ceci s'apparente souvent à des réflexes pavloviens. Et leurs parents s'imaginent alors avoir à-faire à de petits génies. Un peu l'ego... Mais au-delà de savoir pousser les bons boutons dans le bon ordre, vous accepterez probablement que le stade "Comprendre" exige un autre niveau d'assimilation et de maîtrise.

(++) Je soutiens Cosette sur son propos: "Enseigner "les bases" en primaire peut effectivement se faire encore avec une bonne craie, une feuille blanche + un crayon ET grâce à de BONS instituteurs. Cela aussi fait fonctionner l'IMAGINATION des petits, les aide à fixer des concepts fondamentaux, que ce soit en écriture, comme en calcul mental et d'autres matières.

Mes fils savaient programmer un robot téléguidé PlayMobil dès l'âge de 4-5 ans. A 8-9 ans, sur PC 1st Gen, ils programmaient en langage x? (pas en Basic) de jolies applications de "figures géométriques animées", etc. Ça n'a pas empêché qu'ils éprouvèrent des difficultés de lecture et calcul et restaient des élèves très moyens! Bon 20 ans après ils jonglent avec PC, mais ça n'en fait pas de vrais intellectuels prêts à jouer les dictées de Mme Balfroid !

Si votre propos est de dire qu'avec un TeachWare ad-hoc on peut faire l'équivalent (en plus moderne), je suis OK. A quel coût opérationnel et avec quelle "productivité pédagogique ajoutée"? Demandez l'avis de profs du terrain: la fixation des concepts n'en sera pas meilleure pour autant, peut-être par contre le "drill intellectuel" (exercice de fixation a posteriori). Car le talent d'enseigner reste une affaire de "captiver l'étudiant", dans la clarté, avec un sens ludique si ceci aide. On ne devient pas malin les yeux rivés sur écran à longueur de journée...

@ d'autres:
Au-delà des considérations de fric ... l'inaccessibilité relative du Supérieur reste d'abord un
élément "de maturité et de culture" préalable, que l'étudiant moyen gagne ou pas au seing de son milieu familial. Voyant le temps considérable que l'étudiant d'aujourd'hui passe au bistrot et à bidouiller son GSM, estimons à la grosse louche que ça + ses cigarettes équivaudra au montant annuel de sa bourse? Qui paie alors réellement les vrais coûts d'études ...
La famille, et c'est NORMAL! Sinon que l'individu se fasse quelques extra comme jobiste ou caissier de supermarché, c'est pas dégradant pour un bon futur électeur des gauches!

Jean-Philippe

1. je n'ai ni de bons points ni de mauvais points à recevoir de personne.
2. C'est votre droit de préférer les technologies vieillotes et surannées aux techniques actuelles
3. Par contre, je refuse le droit d'imposer ces technologies dépassées à qui que ce soit pour quelque motif que ce soit. Surtout si le privé offre ces technoligies.

Dan 3

@ E.G.S. " Sinon que l'individu se fasse quelques extra comme jobiste ou caissier de supermarché, c'est pas dégradant pour un bon futur électeur des gauches!"

C'est loin d'être dégradant, vous avez raison. D'ailleurs, même le taux complet normal est dérisoire au regard du coût réel de l'enseignement supérieur. D'autant plus que les meilleurs d'entre-nous serons tenté d'émigrer...

La question qui reste à explorer est problablement la dépendance à la famille pour la durée des études, car si un job d'étudiant permet de payer le minerval, les livres et l'abonnement de bus, pour manger, se loger, c'est autre chose. Dévellopper des prêts spécifiques est peut-être la solution.

pauldebast

"Blague à part, j'ai fait mes candis à marie haps (Libre, bruxelles) et mes licenses à l'EII de l' UMH (Université de Mons)."
Licenses : c'est pa plutôt licences ? Faire 4 années d'univ. pour ne pas savoir écrire ce mot-là... Donc, un peu de modestie et surtout de compréhension pour les étudiant(e)s du secondaire.

Tawmass

@ Rudolph Menthol

Excusez-moi mais je n'ai pas bien saisi la raison pour laquelle nous serions voisins ? Désolé...

Thomas

Rudolf Menthol

@Tawmass

"... mais en Norvège, c'est loin d'être le cas. Là-bas, lors d'un examen, nous ne sommes que des numéros sur la feuille d'examen ..."

J'habite à Oslo.

Tawmass

@ Minarch

Il semble que le passage par l'étranger que nous avons eu la chance d'expériementer nous fasse désespérer de la Belgique...

Même s'il ne faut pas être totalement critique à l'égard de notre pays, nous constatons toutefois que beaucoup de choses ne fonctionnent plus, surtout en Wallonie...

E. G.  S.

@ Dan 3, étudiant: J'apprécie votre réponse de 20:37

Un problème auquel peu de responsables publics savent répondre avec exactitude est le COÛT réel de l'enseignement. Si je ne me trompe, il y a 3-4 ans ce coût se montait à plus 110.000 - 140.000 € pour une moyenne du Sup Univ. (encore que ces chiffres n'englobent qu'une vision budgétaire partielle du MdCF, ... et pas les gros aspects de coûts publics indirects)!

Avec la massification des études Sup, couplée à un appauvrissement de la qualité moyenne des résultats atteints, plus notre volume des bi&trisseurs soutenus façon Cocoon par la F.E.F., cela fait une sacrée charge pour la Communauté des contribuables ... Charge qui demanderait que celle-là se fasse plus exigeante à l'égard des bénéficiaires. Invoquer la simple "solidarité" est un argument qui porte de plus en plus en porte-à-faux. Car c'est NOUS, c-à-d une fraction de la Communauté qui payons en premier (ce que l'on fait volontiers pour ceux qui veulent réellement bûcher, pas pour les glandouilleurs divers).

De surcroît, la charge pour la famille (fois la durée d'études) est effectivement lourde.
De là à appuyer cette idée de l'emprunt REMBOURSABLE par l'étudiant lorsqu'il aboutit dans la vie professionnelle. Etudiant qui contribue par ses efforts (en partie, sa part de responsabilité personnelle) + les efforts consentis de la Communauté qui a lourdement payé pour le soutenir durant 4 à 6 années, voire davantage!
A l'étranger ça se pratique ... en Belgique les gauches crient au "social(isme)".

Tawmass

@ Rudolph M

Tiens tiens ! Quelle coïncidence ! Moi je suis en Belgique mais j'ai habité Mo i Rana. Quel beau pays ! :)

Rudolf Menthol

@E.G.S.

"De là à appuyer cette idée de l'emprunt REMBOURSABLE par l'étudiant lorsqu'il aboutit dans la vie professionnelle."

C'est comme ça que cela marche dans la plupart des pays scandinaves. Avec des intérêts très bas, qui couvre un peu plus que l'inflation. Même les enfants ayant des parents aisés passent par ces systèmes d'emprunt (c'est la norme plutôt que l'exception).

Rudolf Menthol

s/couvre/couvrent

Minarch

@ Tawmass...

Le plus dur n' est pas pour moi, mais bien pour mon épouse Danoise.
Moi je suis né dedans, elle, vous devriez lui demander ce qu' elle pense de Charleroi et Liège!

Ne lui parlez surtout pas de l' administration Belge et de ses fonctionnaires!

Tout revient au même point pour moi: le civisme.

Les sociétés Scandinaves et Nordiques en générales, ont un sens civique aïgu, chose inexistante chez nous, et sans civisme, point de respect du concitoyen, etc...

Après 5 mois en Gelbique, il y a de fortes chances que l' on retourne outre-Manche!
Cant take it anymore :-(

Rudolf Menthol

@Minarch

"Tout revient au même point pour moi: le civisme. Les sociétés Scandinaves et Nordiques en générales, ont un sens civique aïgu"

Je peux confirmer par un million d'anecdotes.

Tawmass

@ Minarch et Rudolph M

Bon et bien sur ce, nous allons former un comité anglo-saxon-scandinave ! rires

Non sérieusement, je suis tout à fait d'accord, il y a un monde de différence entre notre Belgique et les pays Nordiques. Le civisme est en effet un facteur clé...Quand on pense qu'en Norvège, les élèves de fin de secondaire sont déjà "responsables" et étudient déjà par eux-mêmes, sans que le prof soit derrière pour surveiller s'ils bossent ou pas... alors que nous ne découvrons cela que pendant nos études supérieures !!! Essayez de faire ça ici en secondaire, personne n'en touchera plus une (si ça n'est pas déjà le cas!).

Anyway, il est clair que je ne compte pas rester en Belgique, à moins que de gros bouleversements se produisent (c-à-d si le reste du monde est envahi par les eaux par exemple !rires). Je n'en peux plus de cette administration incompétente et de cette politique exagérément sociale qui pénalisent notre pays... Le pire, c'est qu'on pense toujours que ça va changer, mais en fin de compte, on réalise très vite que...ben que NON !!! Alors quand ça ne va pas ici, et bien on va voir ailleurs!

That's the way it is !

joel

C'est toujours étonnant de voir la crainte de certains profs face aux examens externes. Se retrancher derrière le "oui, mais cette année la classe est difficile" renforcerait dans ce cas les disparités.Inquiétant! Quant à la remarque sur les profs qui enseigneraient pour les examens, c'est dans le cas d'un test externe que c'est moins évident. Le sujet des diocésains, pour prendre un cas que je connais, n'est pas connu à l'avance.
Evidemment le test standardisé brassera les matières essentielles de primaire.
Courbe de Gauss ou non, l'enseignement de la Com. Franç. est-il encore capable de donner un tronc commun aux étudiants ?
Par contre, croire que tous les enfants peuvent réussir,... il suffit de regarder autour de soi pour voir que certains n'ont pas les capacités mentales, intellectuelles, ou physiques. Le tout est d'amener chacun le plus loin possible de ses capacités, quel que soit ses origines sociales, .... C'est ça, pour moi, l'évolution sociale.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.