Ma Photo

Inscription

Blog powered by Typepad

« La bataille du rail | Accueil | Démocratie au Kenya »

08 juin 2006

Commentaires

Raymond Coemans

Il pue grave ce post, a priori. Ou est-ce une fausse impression due au Cognac nocturne?

Minarch

Belle analyse complète, fouillée et hyper documentée, Ray!

Votre post représente exactement la pensée unique: immigration = tabou.

En parler est synonyme de fascisme je suppose?

E. G.  Simon

En parlant de COGNAC, c'est au vôtre ingurgité que vous pensez, Mr Coemans? + - + - +

Plus sérieusement, on se rappellera la situation écon. dramatique de l'Italie au sortir du régime de Mussolini et les dévastations laissées là et partout par la guerre. La motivation des immigrés italiens de la première heure était claire: échapper à la misère et à des situations sociales ancestrales encore proches parfois de l'Ancien Régime.

Ces latins se sont intégrés, malgré les inévitables quolibets du départ (les flamands en avaient aussi entendu en Wallonie 19e s.; aujourd'hui c'est l'inverse). Leurs enfants furent vite de BONS étudiants et on peut observer nombre de réussites dès la 2e génération. Faut-il aussi se rappeler qu'avant eux, il y avait des polonais tentant d'échapper au nazisme: intégration d'une autre nature? Pour avoir nouer des alliances familiales avec ces deux origines, je peux témoigner sur des FAITS.

Comment ceci se compare-t-il avec ce que l'on observe au quotidien dans nos rues de l'U.E.?
- la première génération marocaine: OK, économique.
- la première génération turque: OK, économique.
- les premières générations issues d'Afrique, Congo et plus largement: OK, politiques et liens post-colonies.
- dès la 2e génération des uns et des autres: très variable, l'excellent et le pire entremêlés! Soucis d'intégration? ça dépend, il y a des ghettos auto-constitués.
- d'autres encore? parfois économiques, sinon sournoisement politiques (qui tentent alors d'infiltrer qq idées d'actions perverses vers nos populations ... aidés p.ex. par des auto-proclamés imams (natifs ou importés)? Avez-vous lu les dernières bis-brouilles internes de ces bons militants-intégrateurs du MRAX?

Alors, la stigmatisation de QUI par QUI?
L'Occident s'était montré très ouvertement tolérant. Si la situation se durcit aujourd'hui, attribuons-la SVP à des contre-réactions à des COMPORTEMENTS déviants répétés.

"La stigmatisation des ..XYZ.. comme fraudeurs sociaux": cela se vit chez toutes les origines, relève de motivations individuelles! Je connais nombre de turcs et marocains: travailleurs et sérieux, d'autres "déviants avérés" mais couverts néanmoins par le laxisme de certains politiciens.

Sommes-nous, U.E. en mesure d'accueillir toutes les misères du monde? NON, mais nous aidons beaucoup de pays en détresse. La FRance, pays d'accueil aussi doit méditer la chose de Komeiny en 1978-79 ! Certains, naïfs ou irresponsables, voudraient nous convaincre d'ouvrir largement les vannes: c'est de l'histoire d'irresponsables. Car beaucoup d'eux n'ont PAS conscience de conséquences souterraines ou dégâts "collatéraux". Mais animés par des militantismes variés, ce n'est pas cela qui les soucie. Dogmatisme nouveau, comme le Beaujolais de C.?

pixeline

Il manque selon moi un facteur historique vecteur de racisme dans cette analyse: notre société est de plus en plus technologique, de plus en plus médiatisée, et chacun, nous avons de moins en moins de contact direct avec l'autre. Chacun dans son monde, on ne parle aux inconnus que sur msn messenger. je caricature mais c'est un peu cela. Notre contact à l'autre se résume pour beaucoup à ce qu'en disent les médias, et c'est le plus souvent pour stigmatiser les problèmes, pas les réalisations.

Sinon, pourquoi en parler ici ? Personnellement, j'aimerais que l'Etat et les politiques s'occupent de diminuer nos impôts, pas de cette pseudo xénophobie qu'on nous rabache. un autre prétexte pour nos élus de ne pas s'occuper des vrais problèmes: l'emploi, le pouvoir d'achat.
Un peu moins de parlotte bien pensante et de marches blanches moyen-âgeuses, un peu plus de faits, et les gens cesseront de voter extreme droite. Un peu moins de pression fiscale, cela nosu permettra peut etre de passer un peu plus de temps à nous rencontrer. Le respect de la différence demande de passer du temps à communiquer ensemble pour voir comment nos différences peuvent nous enrichir.

A l'époque de la polémique sur le voile, un intello français faisait remarquer que si le voile ne posait pas de problème en Angleterre alors qu'en France le débat était virulent, c'est pour une raison ethnologique: le mâle anglais ne regarde tout simplement pas la femme étrangère. La polémique sur le voile montre donc en fait l'intérêt des français d'origine pour leur nouveaux concitoyens. N'est ce pas une bonne nouvelle ?

Je vis à Schaerbeek, il n'y a que des marocains dans ma rue, et on s'entend tous incroyablement bien. Mieux qu'à Nivelles, ou il n'y avait que des belges.

Mmh, je crois que je suis de mauvais poil aujourd'hui.

Jean-Louis Leroy

Je me souviens bien de cette émission. Le journaliste, contrairement à ses invités, parlait obstinément d'immigration "musulmane". Il a employé cette expression encore et encore, sans jamais utiliser des qualificatifs bien plus appropriés comme "marocaine", "maghrébine" ou "arabe".

J'ai laissé un commentaire là-dessus sur le répondeur de l'émission, signalant que le terme "musulman" se rapporte à l'Islam (une religion à vocation universelle) et ne dénote nullement une origine ethnique, géographique ou nationale.

Mon intervention n'a pas été passée sur antenne.

Lucilio

Une autre différence entre l'immigration italienne et l'actuelle, c'est qu'on permettait alors aux Italiens de travailler, chose interdite aux immigrés actuels. On atteint le ridicule absolu car on a tout à perdre à interdire l'immigration.

Les immigrants sont les premiers capitalistes à risques, puisqu'ils risquent leur capital humain, leur propres vies, dans un dangereux voyage vers l'inconnu.
Les immigrants sont partout auto-employés à un pourcentage très supérieur à ceux des natifs. Les quatre pays avec la plus grande création par habitant de nouvelles entreprises sont les États-Unis, le Canada, Israël et l'Australie, tous pays d'immigration.
Andrew Carnegie, le fameux immigrant écossais qui devint magnat, avançait le même argument. Il disait que les immigrants étaient des gens extraordinairement capables, énergiques et ambitieux.
Pour Octavio Paz, les pays sans immigrants sont des pays sans créativité.

Klein

Sur ce sujet, cher Sénateur, je recommande ardemment la lecture de ce texte de Francis Fukuyama (c'est assez court) que voici:

http://www.journalofdemocracy.org/articles/gratis/Fukuyama-17-2.pdf


En gros, il stigmatise la confusion entre démocratie et multiculturalité et la façon dont la combinaison d'un état providence rigide avec le multiculturalisme favorise simultanément le fondamentalisme et l'extrême droite. Il fait une comparaison intéressante avec les Etats-Unis (en "rosissant" un peu le tableau au passage). C'est assez provoquant...


Et voici un petit extrait:

"Europeans continue to cling tenaciously to the postwar welfare
state and denounce the United States for its supposedly heartless social
model. But the European welfare state is doing active harm to the ability
of European societies to integrate culturally distinct immigrants.
The flexibility of U.S. labor markets means that there is an abundance of
low-skill jobs for immigrants to take, and most foreigners come to the
United States in search of work. In Europe, a combination of inflexible
work rules and generous benefits means that immigrants come in search
not of work but of welfare. Europeans claim that the less generous welfare
state in the United States robs the poor of dignity. But the opposite
is true: Dignity comes through work and the contributions one makes
through one’s labor to the larger society. In many Muslim communities
in Europe, as much as half the population subsists on welfare, directly
contributing to the sense of alienation and hopelessness."

Anti-PS Man

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=290339

Et voilà... Chastel prostitue une nouvelle fois le MR vis-à-vis du PS... Ils n'ont rien compris au Mouvement Réformateur... Pouvoir, pouvoir, pouvoir! Ils ne voient que ça. Comme les autres.

Désolé encore une fois de ne pas parler du sujet traité, mais ce blog me semble un lieu approprié pour ce commentaire de dégoût!
À quand un thème sur "L'impossible alliance avec les socialistes", M. Destexhe?

Alex

@Anti-PS Man:

Je suis d'accord avec vous sur le point que je préfère voir le MR dans l'opposition plutôt qu'allié au PS. Cependant à Charleroi il faut savoir que le CDH ne représente pas grand chose, et les Ecolos ont des communistes dans leurs rangs (aucun tollé au sujet de cette alliance liberticide au fait), donc si le MR peut monter dans la majorité, ça peut être l'occasion de donner un formidable coup de pied dans le panier de crabes PS.

Cependant, je pense que la crainte latente est la suivante: que le MR carolo veuille juste être à la place du PS dans les structures mais ne veuille pas changer fondamentalement ces dernières, en gros qu'il y ait toujours autant de bureaucratie, d'intercommunales, etc..

Minarch

Klein, j' allais posté une réponse allant exactement dans ce sens!

Pour prendre le contre pied de Lucillo, il est faux de dire que nous ne donnons pas de boulot aux nouveaux arrivants!

En effet, 2 choses, primo, notre welfare state rend le coût du travail bien trop élevé et secundo, rapellez-vous de l' amour que porte nos édyles aux petits boulots!

La réussite dont vous parlez aux US, Canada etc... est entièrement basée sur les petits boulots...qui à force de ténacité, de courage et de dur labeur deviennent de bien meilleurs boulots!

Les Italiens venus dès 46 on tous commencé dans les mines que diable, à faire le sale boulot. Lentement, ils ont évolués et sont aujourd' hui confortablement insallé, ils sont venus avec des qualifications aussi ou en ont appris pour ne plus descendre dans la mine, qui restaurateur, carreleur, peintre, leurs enfants et leurs petits enfants sont aujourd' hui avocats, médecins ou ministre-président-president-bourgemestre, ...

Regardez la réussite des Polonais en Belgique! Même dans l' illégalité la plus totale, ils réussissent à s' intégrer parfaitement bien, au lieu de venir quémander des allocation, ils ont pris leurs truelles et ont rénovés la moitié de Bruxelles. Regardez les asiatiques, idem!
Regardez les snacks et épiceries arabes chez nous.

Ils réussissent grâce à leur volonté et à des valeurs similaires aux nôtre.

Tant que nous continuons à déverser des allocations de remplacement trop généreuses, nous ne favoriserons pas la travail mais l' assistanat et attirerons une immigration peu créative...

Alex

@Minarch:

"rapellez-vous de l' amour que porte nos édyles aux petits boulots!"

--> Et avec le tandem qui vient d'arriver à la tête de la fgtb c'est pas prêt de s'améliorer !

Cosette

"Les Italiens venus dès 46 on tous commencé dans les mines que diable, à faire le sale boulot."
J'ai souvent discuté avec des italiens qui m'ont expliqué que ce ne fut pas facile .Ils arrivaient sans leur famille, logés dans des baraquements. Par la suite certains se souviennent des affiches sur les maisons à louer "pas de chiens, pas d'italiens", comme quoi rien n'est nouveau sous le soleil

Minarch

Je vais skier souvent en Italie, à Ortisei, Val Gardena, dans une pension familiale très sympatique.
La propriétaire, Mme Kasslater parle très bien le Français, et pour cause, elle est arrivée en Belgique en 1946 avec ses parents. Le père avait signé un contrat de 5 ans dans les mines.
Elle a donc fait quasi toute ses primaires à Grâce Hollogne et a gardé un très fort accent de Liège!

C' est très émouvant de discuter avec elle de son passé.
Une fois le contrat terminé, vu que l' économie reprenait en Italie, ils s' en sont retournés. En gros, malgré les difficultés rencontrées, ils gardent un excellent souvenir de la Belgique qui leur a permis de survivre qq années et de se relancer économiquement.

Mon grand-père était Flamand et a lui aussi fait les mines, à Saint Gilles, à Liège, et lui aussi a souffert des moqueries des Wallons, surtout qu' il habitait à Gingelom...(Expression bien connue des Liégeois de + de 40 ans).

Lucilio

"Pour prendre le contre pied de Lucillo, il est faux de dire que nous ne donnons pas de boulot aux nouveaux arrivants!"

C'est un fait : l'immigration économique est interdite. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de travail pour les immigrés, je dis que l'État empêche les immigrés de venir travailler en Belgique.

Alexis de Tocqueville

Les grands pays d'immigration cités ont tous une politique migratoire très ouverte mais très sévère sur les INTENTIONS et les projets de vie des migrants. Des interviews par des psychologues testent les réelles intentions des candidats. Le Canada, face au fléau des faux diplômes, demande à l'université d'origine sous lettre scellée de confirmer l'exactitude des diplômes et demande des personnes de confiance qui pourront confirmer le profil. Le métier est aussi très important. Parfois, il faut être boucher, parfois informaticien... Enfin, aux USA, un candidat belge a plus de chance de rentrer qu'un Mexicain ou un Canadien car les quotas sont séparés entre pays de forte immigration et de faible immigration dans le souci de "diversifier" les origines. Des tests de langue sont aussi organisés, etc. Pas si facile...

alex

Ray, il me semble qu'elle est très conne votre réflexion en tête de thread, là, mh?

Raymond Coemans

Votre nostalgie de la mine aussi est très conne. 1 partout, quoi.

wallagonie

Les "autres", c'est-à-dire les Marocains ont-ils été invités comme ce fut le cas pour les Italiens. je me suis toujours posé cette question. N'y voyez aucune allusion raciste. mais quelqu'un pourrait-il me résumer l'Histoire ?

wallagonie

Rien à voir avec le post mais j'ai envie :
Dans La Libre d'aujourd'hui : La RTBF aurait retardé d'un jour la diffusion du dernier sondage politique. C'est ce que pense F. Grosfilley de RTL-TVI. François Lerouge de brigode serait paraît-il furax que son confrère (qui désire rejoindre la RTBF) ait osé penser une chose pareille.

Olivier

@wallagonie: la mise au point sur le blog de F. Grosfilley fait penser qu'une fois de plus la libre raconte des conneries sans vérifier le moins du monde ses sources. Ceci dit avec konen à sa tête...les rapports avec la rtps ne sont peut être ni neutres ni dénués d'arrière pensées. http://ruedelaloi.blogspot.com/

wallagonie

@Olivier : merci pour l'information ! si on doit aussi se méfier de La Libre...
Un démenti demain ?

Promethee

A ce propos, qu'est-ce qui a piqué la rédaction de La Libre pour laisser passer l'article au vitriol de Francis Van Woestijn ? Un moment à marquer dans l'histoire de la presse francophone (subsidiée), de Belgique....

Marcillio

(Lucilio) "Je ne dis pas qu'il n'y a pas de travail pour les immigrés, je dis que l'État empêche les immigrés de venir travailler en Belgique."

Faudrait s'entendre sur le mot 'immigrés': ils sont d'ores et déjà présents dans le pays d'accueil.
- Certains d'eux y sont venus avec l'espoir d'un travail rémunérateur dans le supposé Eldorado.
- D'autres y viennent avec des motivations interlopes, sans permis de travail: identifions-les!

Si des problèmes d'embauche sont posés, interrogez-vous sur les raisons profondes, pas sur les on-dit de certains médias ou collectifs orientés. Allez observer les files d'attentes dans certains organismes publics spécialisés: édifiant! Quels postes seraient à pouvoir et quelles les compétences réelles sont nécessaires pour occuper ces postes? A cette question, peu de gens lambda apportent des réponses objectives. Interrogez-vous encore sur les "compétences" réellement offertes par ces candidats immigrés; après on fera un petit bilan objectif ?

Pour les "candidats" à l'immigration: à quoi sert d'accueillir des gens à qui on ne peut offrir de travail autre que celui "à subsides", donc artificiel? Ceux-là courrons s'inscrire à l'une des nombreuses caisses d'aides sociales dont ils ont obtenu l'adresse dès avant de quitter leur pays (passeurs d'illusions)! A preuve de cette motivation, entre 2003 et 2005, le volume de demandeurs d'asile a diminué de MOITIE. Curieux ?

item

Monsieur le Sénateur,

"...certains commentateurs (sur La Première notamment) ont, sans tabou..."

ce qui est intéréssant, c'est les deux derniers mots "sans tabou".
Le VB ou le FN aussi font dans le "sans tabou", dixit : la dernière proposition de loi.
Continuez ainsi monsieur le Député.

PS : pouvez-vous m'aider a comprendre le "rôle" de député et de sénateur que vous avez ? Dois-je vous dire Sénateur ou Député ou Sénateur-Député ou Député-Sénateur. Merci.

Alexis de Tocqueville

Reynders à Matin Première a commenté avec ironie l'erreur de Dedicated Research selon lequel la râclée du PS carolo serait moindre que les premiers calculs le laissaient entendre. Doutes sur l'indépendance des instituts de sondage en Belgique?

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.