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10 mai 2006

Commentaires

Raymond Coemans

@Jean-Philippe,

Je voudrais que vous m’expliquiez un truc qui me turlupine dans la vision libérale.

Si vous payez beaucoup d’impôts, c’est que vous avez gagné beaucoup d’argent. 30, 40, 60 % de beaucoup d’argent, après impôts, ça reste beaucoup d’argent. On peut imaginer que vous répondiez « oui mais j’ai travaillé 70 heures/semaine pour cela ». Très bien mais ça reste beaucoup d’argent, pas simplement des queues de cerises : vous n’êtes pas dans un sweatshop, que je sache. Alors pourquoi cette obsession à en vouloir plus ? Qu’est-ce qui va fondamentalement changer votre existence entre le fait d’avoir beaucoup d’argent et vraiment beaucoup beaucoup d’argent ? Evitons, SVP, l’idéologie politique clé en main et le rot des litanies anarchisantes, c’est le déclic humain qui m’intéresse ici…

Promethee

Raymond,
Si je puis me permettre, vous seriez étonné de constater quelle est le seuil propre à un impôt de 50% sur la fiche fiscale d'un ménage de deux employés, je vous assure que c'est le miroir aux alouettes quand vous avez un prêt hypothécaire sur le dos, deux gosses à élever, etc...etc. La question n'est peut-être pas celle d'avoir toujours plus d'argent (quoique pourquoi pas, d'autres aiment bien la vie de bohème dans la rue) mais bien de pouvoir "respirer" un peu fiscalement.

Le nombre de ménages belges qui sont "seulement" taxés à 40% et qui terminent le mois sans pouvoir mettre un radis de côté, ce n'est pas une exception mais un cas très récurrent de nos jours. Je ne vous invite rien en précisant qu'aujourd'hui, le risque de tomber dans la pauvreté, ce sont des ménages de la classe moyenne qui vivent sur le fil du rasoir et qui, à cause d'un pépin du destin, tombent dans le naufrage budgétaires, les dettes et le reste (cf. rapport sur la pauvreté à Bruxelles, par exemple).

Raymond Coemans

@Prométhée,

Qui est le plus à blâmer pour ces naufrages de la classe moyenne dans le surendettement ?
La fiscalité (c’est curieux mais moi, j’ai toujours dégotté tout un tas d’exonérations me permettant justement de ne pas sombrer dans l’extrême pauvreté) ou l’obsession de la consommation, les fausses promesses des banques, le soi-disant besoin d’être motorisé, etc, etc, etc…

Olivier

"Etes-vous ou non disposés à partager une partie de l'argent que vous gagnez aux fins d'une redistribution sociale?"
Et vous, êtes vous disposé ou non à chercher à vous sortir de vos problèmes par vos propores moyens ou devront nous vous tenir par la main jusqu'à la fin des temps ?
De plus, les allocations que vous recevez tous les mois, qui les paye à votre avis....nous qui travaillons ! C'est fatigant le populisme.

Promethee

@Raymond,

Sauf à m'être mal expliqué...

Je n'ai pas signifié que les gens chavirent dans le surrendement à cause de la pression fiscale (tous les peuple nordiques seraient SDF de nos jours!), je dis qu'il existe beaucoup de ménages qui n'arrivent que peu ou prou à mettre de côté et qu'il suffit d'un pépin dans la vie (ex. maladie grave) pour que leur situation puisser basculer. Il faut se garder de penser qu'il ne s'agit que de consumérisme et de fièvre du crédit "Mauric Noël & Co", bien des gens ont été surpris par la pauvreté à cause d'enchaînements à la fois plus bêtes et plus vicieux (cf. rapport régional sur la pauvreté à Bruxelles).

En second et pour revenir à la question posée à Jean-Philippe, mon opinion était la suivante: prends à comparaison les assiettes fiscales des ménages et tu verras en toute objectivité qu'il s'agit moins d'idéologie que d'argent-poche. Le régime de taxation d'un couple galope plus vite qu'on ne se l'imagine souvent et le return "social" est en même temps en panne, on peut donc légitimement comprendre les gens qui se posent certaines questions. Quant à la question déductions, je suis content que tu arrives à de bonnes exonérations mais d'un cas, on ne peut faire des généralités tant cela varie de la situation d'un contribuable à un autre (enfants à charge, situation d'indépendant, assurance-pension, etc.).

Pour t'être franc, John Doe ne râlera pas qu'on lui prenne 20 euros de plus si ses enfants ont droit à des améliorations supplémentaires et concrètes du système social (ex. très simplement des places en crèche au lieu de 500 euros/mois par tête de pipe dans le privé, à Bruxelles!). Mais ce même John Doe te posera des questions quand il paye 50 euros et ne vois rien de plus à l'horizon.

Je ne crois pas que mon propos soit idéologique "clé en main", si c'est bien ce que tu ne voulais pas lire :)

Etienne

Le problème de votre "démonstration", Promethée, réside sans doute dans le fait que notre système social est l'un des moins mauvais sur cette planète. Vous allez bien sûr me sortir le lieu commun des pays scandinaves (ces beaux pays où la population passe ses WE à se bourrer la gueule, on se demande pourquoi) ou du Royaume-Uni (où vous risquez la mort pour mauvais traitement hospitalier en cas de furoncle mal placé), mais franchement, sauf à penser que vous n'ayez jamais eu besoin du filet de sécurité à la belge, il est loin d'être mauvais. Comme Coemans, je crois qu'on risque bien plus en Belgique si on s'est fait avoir par les belles paroles des agences de crédit! Qui plus est, vu le nombre de travailleurs pauvres (ici, mais surtout en Irlande ou au RU) on se dit que c'est plutôt les entreprises privées qui concourrent à la paupérisation de notre société. Donc, une fois admis que nous avons un filet de sécurité social pas mal du tout (of course, si vous habitez Uccle, vous n'en aurez sans doute jamais bbesoin) on peut dire que nos impôts, après tout, ne sont pas si mal utilisés que ça. Et donc, si vous avez à ce point de l'urticaire à l'idée d'en payer autant, c'est peut-être dû à un vieux fond d'égoïsme. Or, comme Coemans le dit, avoir de plus en plus d'argent ne vous servira à rien, car comme le disait mon grand père : aussi haut placé qu'on soit, on pète toujours du cul.

Promethee

Visiblement, vous ne savez pas lire ou n'avez vraiment rien compris pour me faire dire ce que je n'ai pas écris. Notez que c'est la première cause de l'échec dans l'enseignement supérieur...

NB: mes amitiés à Claude Jossart, aldagor!

Cosette

Je viens de lire les interventions de Prométhée, Etienne, Jean-Philippe et R.Coemans.
En fait je me dis que chacun vous avez un peu raison. Avant d'aller dormir je vous fais part de quelques remarques.
1.- Quand quelqu'un qui gagne entre 400.000 et 600.000 frs bruts par mois se plaint de laisser la moitié aux impôts, je rigole, je ne vais pas le plaindre, il lui en reste encore la moitié pour bien vivre.
2.- Le Belge a horreur de payer des impôts
3.- L'indépendant croit toujours que le salarié ne paye pas d'impôts.
4.- C'est la classe moyenne (salaire net entre 60 et 80.OOO frs qui paie un impôt trop lourd.
5.- Je pense que pour bien vivre dans une tranche relativement basse il faut deux salaires.
Que je sache le cumul des époux n'existe plus dans le paiement des impôts.
6.- Je crois à la solidarité
7.- Quelque part ma pensée est de gauche, mais actuellement je méprise le PS wallon. Si j'étais française, je penserais probablement autrement.
Bonne nuit

joel

1/ si on taxe trop, les capitaux filent, il y a baisse de la consommation, donc moins d'emplois. La Belgique ne crée pas assez d'emplois pour cette évidence.
2/ Un patron (indépendant, donc) a une jeune entreprise qui fonctionne bien. Il est taxé de plus en plus lourdement. Il aimerait engager pour s'agrandir, mais vu les impôts qu'il paye après ces semaines de 60 heures, il préfère finalement se limiter à une entreprise de petite taille. Deuxième problème au manque de créations d'emplois en Belgique.
Oui, trop d'impôts tue l'impôt. Slogan facile mais tout à fait réel.
Un système social, c'est très bien (je ne suis pas adepte du système américain), un modèle social basé sur le travail et la création de richesse, c'est encore mieux.

Jean-Philippe

@tous,

J'en viens à vous lire avant ma gazette matinale.

En tant que patron d'une PME, je ne cherche pas à en vouloir toujours plus "pour moi". S'il ne tenait qu'à celà, j'aurais déjà rangé mon ordi depuis longtemps.

Plusieurs facteurs entre en ligne de compte. Primo, la pension. La pension d'un indépendant ayant travaillé 45 ans est inférieure à celle d'une parsonne ayant travaillé 5 ans et chômé 40 ans. Vive la solidarité du monde social. Contrairement à un salarié, l'indépendant doit se constituer sa pension, car malgré ses cotisations, il touchera de l'état... des clopinettes. Deuxième facteur et non le moindre, les personnes qui sont employées dans mon entreprise. Toutes sont compétentes, motivées et je suis enchanté de leurs services. Que la conjoncture se fasse mauvaise, c'est un déchirement de devoir se séparer de l'une d'elle. Contrairement aux grandes entreprises, les PME ont plus un esprit de famille. Donc, en vue des mauvais jours, j'essaye de constituer "un coussin" qui permettera de franchir les mauvais caps sans trop de casse. Par contre, si tout va bien, tous sont débordés. Vient alors la question "Est-ce qu'on engage ?" Parfois, vu les difficultés et les coûts, on hésite.

Ma voiture n'a pas coûté 25000 euros, ma maison n'a ni piscine, ni tennis. Je ne prends pas des vacances 4 fois par ans,...
Je ne me plains nullement de ma condition. Voilà les deux principales raisons qui me poussent à en vouloir "toujours plus".

En tant qu'indépendant, je suis certain que les salariés payent des impôts. Il y a cependant une différence psychologique de taille: Le salarié ne voit pas l'argent qui sert à payer ses impôts veu que ceux-ci sont retenus à la source, l'indépendant, au contraire doit s'en acquitter mensuellement.

Le taux moyen d'imposition d'un indépendant tourne plus autour des 66% que des 50%. Et comme je l'ai dit avant, payer des impôts ne me dérange pas, c'est ce qu'on fait de mes impôts qui me dérange.

Plus d'égalité sociale. Bien sur, mais en permettant à chacun de disposer de l'argent propre à son bonheur sans devoir rendre des comptes au PS. C'est bien ce que le MR propose en voulant réduire les impôts et c'est ce qui dérange le plus les socialistes.

La sécurité sociale...hum hum. C'est pas la panacée. Pourrait beaucoup mieux faire avec un budget moindre.

Quand est-ce que les membres de la gauche caviar vont comprendre que si les entreprises et l'économie sont florissantes, il y aura de l'argent pour tous, mais que dans le cas contraire, ce seront des larmes pour tous.

Des milliers d'emplois sont à pourvoirs. Ils restent vacant faute de trouver des gens compétents. Au lieu d'érgoter sur le bien fondé du latin à l'école, il serait temps que Sainte Marie des douches se remue ce qui est censé lui servir de cerveau pour appliquer des solution permettant de former les 19% de sans emplois en Wallonie et à Bruxelles.

Dernier mot: Hier, j'ai regardé la RTBS. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais c'est vraiment du n'importe quoi. Une telle caricature ne peut être crédible.

Promethee

@Cosette,

"Quand quelqu'un qui gagne entre 400.000 et 600.000 frs bruts par mois se plaint de laisser la moitié aux impôts, je rigole, je ne vais pas le plaindre, il lui en reste encore la moitié pour bien vivre."

D'un même relativisme, celui qui vit avec les aides du CPAS ne plaindra pas la petite classe moyenne et pourra dire qu'elle peut payer encore un peu plus de taxes. Il est toujours plus aisé de porter jugement sur l'argent des autres, surtout quand on a pas travaillé pour l'obtenir et que l'on base uniquement sa critique sur ses propres critères ou choix de vie.

"Que je sache le cumul des époux n'existe plus dans le paiement des impôts"

Il est fait référence à la déclaration du couple marié ou des cohabitants légaux, remplie sur la base de fiches fiscales distinctes et dont le calcul de l'impôt final est à fortiori commun.

"Je crois à la solidarité"

Et bien moi aussi sauf qu'au titre de la parenthèse, je ne crois pas qu'il faille être de gauche ni voter PS, pour avoir un droit préemptoire sur le concept. Notez bien que cet hold-up intellectuel nous est encore servi par certains Jdanov wallons et ce, à toutes les bonnes occasions.

@Joel,

"Un système social, c'est très bien (je ne suis pas adepte du système américain), un modèle social basé sur le travail et la création de richesse, c'est encore mieux."

Puissiez-vous être écouté...

etienne

à Jean-Philippe : Vous dites "
Quand est-ce que les membres de la gauche caviar vont comprendre que si les entreprises et l'économie sont florissantes, il y aura de l'argent pour tous, mais que dans le cas contraire, ce seront des larmes pour tous."
Vous confondez, comme beaucoup de gens de la droite rillette PIB et richesse moyenne de la population. Il n'y a de l'argent pour tous que s'il y a des emplois pour tous (et nous ne sommes pas tous capables d'avoir un emploi dans le secteur des services, ni même d'ailleurs d'avoir un emploi à temps plein...), ce que je doute, et que s'il y a une distribution équitable de ces emplois et de l'argent généré dans votre économie florissante.
Les exemples font florés de pays où le PIB est élevé, où une petite caste de richissimes profite de la grande masse de miséreux.
A propos de la fisclisation des indépendants, je répète que je le suis moi-même et que si nous sommes taxés plus que les salariés, nous sommes à même de faire nettement baisser notre base imposable en faisant passer pas ma de nos frais comme frais professionnels, ce qui est impossible pour un salarié.

aldagor

je m'étonne de voir ici Promethée avoir accès à des informations auxquelles il ne devrait pas avoir accès! Serait-il le webmaster de Destexhe. Si en effet je préfère venir ici avec un autre pseudo, c'est pour essayer d'avoir des discussions normales sans devoir subir la condescendance de certains. Par contre, j'aimerais vraiment qu'on me dise si ce blog est tenu non plus par M. Desteche, mais par quelqu'un d'autre??
J'ajoute que d'autres se voient forcés de le faire pour éviter que la clique ne leur tombe sur le rable...

aldagor

je m'étonne de voir ici Promethée avoir accès à des informations auxquelles il ne devrait pas avoir accès! Serait-il le webmaster de Destexhe. Si en effet je préfère venir ici avec un autre pseudo, c'est pour essayer d'avoir des discussions normales sans devoir subir la condescendance de certains. Par contre, j'aimerais vraiment qu'on me dise si ce blog est tenu non plus par M. Desteche, mais par quelqu'un d'autre??
J'ajoute que d'autres se voient forcés de le faire pour éviter que la clique ne leur tombe sur le rable...

aldagor

A part ça, j'ai oublié de payer mon droit d'entrée sur un blog fréquenté par Promethée : mais oui, tu es le plus beau et le plus intelligent! désolé pour l'oubli...

Cosette

@Jean-Philippe
En parlant des indépendants qui se plaignent de trop payer d'impôts, je ne pensais pas aux patrons de petites PME mais plutôt à certaines professions libérales.Chez certains c'est une véritable maladie
Je sais aussi que l'indépendant doit pouvoir mettre de l'argent de côté pour les coups durs et la pension
Je sais aussi faire la différence entre un indépendant qui rentre 600.000 frs bruts par mois et un top manager qui gagne cela en net.

Promethee

@Etienne/Aldagor,

Un enième chavirage dans la paranoïa et les théories du complot ?

S'il fallait le préciser, je ne suis ni le webmaster de ce site ni un membre de l'équipe de Alain Destexhe, comme je n'ai nullement accès à de quelconques informations sur autrui. Je n'en ai ni la vocation ni même le temps.

Pour le solde, c'est tellement risible que cela ne mérite guère plus de commentaires...

aldagor

Pour la vocation, je m'en gausse et à propos du temps, j'utiliserai votre habituel gimmick :))))) A part troller ci et là, que faites-vous donc, cher Promethée!?
au fait, et à part ça, ni Etienne ni aldagor n'avons reçu de réponse appropriée à nos posts. A part cracher votre condescendance et ressasser à l'envi vos sempiternels mêmes messages (non, je ne suis pas égoïste, oui j'aime les démunis, mais non je ne veux pas payer d'impôts), qu'avez-vous d'intéressant à nous dire?

Promethee

Soulagé ? Bien...

aldagor

pas de problème (ça ira mieux quand ton employeur t'aura viré et que t'auras plus accès à l'ADSL, mais bon, on va pas faire le difficile). J'attends la clique chez moi...

aldagor

Oups, j'ai oublié d'ajouter à mon message précédent le passe-partout de la condescendance : :))))))))

Promethee

Certes...

Jean-Philippe

@Etienne,

Très bien, vous déclarez donc faire du noir et de l'abus de bien sociaux en faisant passer vos frais personnels sur le compte de votre société. C'est Didier Reynders qui va être content.

En dehors de vos discours lénifiants de gaucho-prolo indépendant à la petite semaine, vous ergotez comme tous vos semblables, préférant la dialectique, voir la sémantique du politiquement correct à l'action réelle. Être indépendant ne fait pas de vous un citoyen plus fréquentable pour autant.

Sachant très bien faire la différence entre PIB et salaire net et votre discours montre quand même une certaine vue de l'esprit. "nous ne sommes pas tous capables d'avoir un emploi dans le secteur des services, ni même d'ailleurs d'avoir un emploi à temps plein"

Donc, si je suis votre logique, c'est au marché du travail à s'adapter à l'offre des travailleurs et non l'inverse. Deuxio, qui vous dit que tout le monde veut un emploi à temps plein ? Hier, a propos de l'ouverture des magasins le dimanche, je me faisais lyncher parce que la mère de famille n'aurait plus son dimanche pour s'occuper de ses enfants (comment fait-elle en semaine ?) et maintenant, il faudrait un emploi à temps plein...et qui va reprendre les enfants à l'école ?

Si vous souhaitez réellement participer au débat, cessez votre discours propagandiste ou de jouer avec divers pseudos. Cela devient franchement lassant. Mais si vous y tenez, je peux m'y mettre aussi ;-)

Information?

@ Cosette:
"Je sais aussi faire la différence entre un indépendant qui rentre 600.000 frs bruts par mois et un top manager qui gagne cela en net."

Vous avez une sacrée tendance à confondre chiffre d'affaire brut et salaire.
Au passage, vous ignorez peut-être aussi le total des rémunérations d'un aimable cumulard à noeud-pap (estimées à 400.000 EUROS par an?). Sinon encore celles d'un commissaire européen ordinaire? Sinon d'un quelconque de nos 712 députés de l'U.E., dont les revenus+ frais+ attachés+ coûts indirects divers qui lui sont attachés représentent une dépense annuelle de même grandeur?

Il y a une différence notable entre un VRAI Top manager (qui?) et nos duellistes à la Etienne/Coemans/aldagor/...
c'est qu'il (Top) est sensé mener à bien la destinée d'une très grande organisation (privée ou publique). Si incompétent, son siège éjectable fonctionne vite et ça n'en est que très juste.
Le top doit contribuer ainsi à la pérennité de l'organisation et ses emplois ("au développement durable" nous ont inventé les Ecolos, pour dire la même chose, alors qu'ils n'ont eux-mêmes qu'une vision dogmatico-étroite de ce que diriger et gérer à long terme veut dire). Je ne parle pas de bio ni des appréhensions qu'ils cultivent dans l'esprit commun.

NB: je ne suis pas un Top à 400K€/mois.

Rudolph Menthol

Je fais un copie/colle de ma modeste contribution au forum de La Libre puisque ça semble entrer dans le cadre des discussions ici :
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La solidarité, c'est bien !!

Sauf cas pathologiques, tout le monde en veut et à juste titre. Il faudrait être humainement lamentable pour ne pas, si on en a la possibilité, accepter de vouloir aider son voisin lorsqu'il est dans des difficultés et lorsque l'on sait qu'il en ferait de même si la situation était inversée.

Mais, voilà, la solidarité cela ne fonctionne que lorsque l'on en abuse pas et que lorsqu'elle ne bénéficie pas aux tricheurs et profiteurs de tous poils.

Il me semble moi, que ce qu'une majorité de citoyens demande, c'est plus de transparence, plus d'efficacité et plus de rigueur dans le système. Ce qu'ils demandent, c'est qu'on en élimine les profiteurs et les tricheurs. Et ce n'est pas de l'ultra ou du néo libéralisme que d'exiger cela.

Parce que le droit à la solidarité implique le devoir de responsabilité.

Ce n'est pas de l'ultra ou du néo libéralisme d'exiger du système de répartition public qu'il soit bien géré et simplifié pour en amoindrir les coûts lorsque cela est nécessaire. Ce n'est pas du néo ou de l'ultra libéralisme que de demander des comptes aux politiciens et aux fonctionnaires qui en sont responsables. Ce n'est pas du néo ou de l'ultra libéralisme de comparer notre système à ceux de nos voisins immédiats, souvent moins coûteux, plus efficaces et exigeant moins d'employés pour leur gestion. Ce n'est pas du néo ou de l'ultra libéralisme que de constater la gabégie qu'impliquent de multiples niveaux de pouvoir exerçant des responsabilités similaires et de vouloir y remédier. Ce n'est pas du néo ou de l'ultra libéralisme que de constater que le monde évolue et qu'il faut s'y adapter : les pensions à 60 ans quand l'espérance de vie était de 67 ans et qu'on entamait sa carrière à 16 ans, c'était peut être tenable. Les pensions à 55 ans quand on entame sa carrière à 25 ans et qu'on a une espérance de vie à 80 ans, ça ne l'est plus. Il faut être stupide au dernier degré pour refuser de l'accepter. Il faut être criminel pour ne rien vouloir y changer.

Ce n'est pas du néo ou de l'ultra libéralisme de considérer qu'une entreprise appartient avant tout à ses actionnaires (ceux qui prennent un risque en y investissant leurs fonds et en attendent un retour justifié) et que la décision de comment elle est gérée et de combien sont payés ses dirigeants leur appartient également. Ce n'est pas du néo ou de l'ultra libéralisme, ce n'est pas non plus de la naïveté, de croire que la grande majorité des patrons, petits et grands, oeuvre au bon fonctionnement des entreprises qu'ils dirigent. Et qu'ils savent que le capital humain est ce qui leurs permet de se distinguer de leurs concurrents et qu'ils ont tout intérêt à le ménager.

Voilà. Est-ce tellement difficile de considérer les choses de façon rationnelle, sans constamment caricaturer les positions des uns et des autres ?

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