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23 mai 2006

Commentaires

EmigréParDégoût

Et encore, la France et l'Allemagne ne sont pas des exemples de justice fiscale. Une comparaison avec l'Angleterre aurait été intéressante.

Par ailleurs, j'aurais aimé que M. Reynders défende l'assimilation des plus-values à des revenus et donc taxés comme le travail. Il va de soit que *toutes* les plus-values doivent être concernées, qu'elles soient mobilières ou immobilières et qu'elles soient le fait de particuliers ou de sociétés.

Et, pourquoi pas, j'aimerais qu'on pousse un peu l'idée de la "flat tax", taxe raisonnable à taux unique appliquée à tout revenu, quel qu'il soit : travail, plus-values, loyers, rente, intérêts, etc... Le taux doit être raisonnable, entre 15 et 25% et les pays qui l'appliquent ont en général une tranche de base non taxée. Seuls les revenus dépassant cette tranche sont taxés, ce qui introduit une forme de progressivité. Ce système supprime aussi la notion d'abbatement, exceptions, cotisations complémentaires et/ou exceptionnelles, déductions, etc...

Dans les pays qui ont introduit ce système on a constaté que les finances publiques se portent nettement mieux qu'avant l'introduction.

Emile BONTE

Pensez vous qu'on "vive mieux" en FRANCE?

EmigréParDégoût

Et voilà le problème de prendre la France, un pays qui fonctionne mal, comme étalon pour montrer l'inéquité de notre système fiscal. Comme la pression fiscale globale et le poids des dépenses publiques en France sont très proches des niveaux belges, le résultat est presque le même.

Il est utile de rappeler que la France n'est pas un pays libéral, que ce terme y est même une insulte (comme ici), que l'UMP n'est pas un parti libéral, bref, que ce n'est vraiment pas un exemple.

Olivier Lepretre

Lu sur "Charleroi positive" :

"Charleroi a tourné sans les omettre les pages de son passé".

.... ?

Alexis de Tocqueville

A lire d'urgence : "Plus encore!", la suite de "Toujours plus!" de l'excellent François de Closets sur l'immobilisme français. 30% des retraités du secteur public touchent 60% des retraites. La situation belge est-elle comparable?
PS : Comment Van Cau peut-il encore dire : "Il n'est pas question que je paie deux fois!", suite aux nouveaux scandales? Qu'attend-il pour disparaître de la scène politique?

Pijean

@EmigréParDégoût

"taxe raisonnable (...) appliquée à tout revenu, quel qu'il soit : travail, plus-values, loyers, rente, intérêts, etc..."

Je n'y vois en effet que des avantages, dont un non négligeable; faciliter les perception de l'impot par des règles simples avec peu ou pas d'exceptions.
De plus, cela me semble éthiquement plus acceptable (car plus équitable).

E. G.  Simon

Ces réactions serviront d'illustration au discours d'une harmonisation fiscale illusoire à travers l'U.E. Questionnement:

1) Des siècles de pratiques locales + nationales (x 25 Etats différents) ont structuré la perception des Recettes en tout genre (et à N dimensions), pour les affecter ensuite à des Dépenses en grande partie "bétonnées dans des articles figés". Ainsi, ni les recettes ni les dépenses publiques ne sont aisément gérées (plus de 80% d'entre elles sont fixes, incompressibles, sans devoir alors "sacrifier" sur qq. considérations dites sociales, afin de les bétonner davantage). Agiriez-vous en clamant qu'il est possible de rationaliser? vous vous faites taxer d'ultra-libéral par Mi-Pres Di Rupo & les collectifs-copains!

2) Aucune logique n'anime le mental de responsables publics pour relier la planification d'un budget ordinaire (l'annuel) et celui de l'extraordinaire (= projets d'investissements publics), ce dernier alourdissant les charges récurrentes du futur (suite à l'endettement public). De surcroît, sondez donc nos responsables ordinaires afin de savoir combien d'entre eux font un calcul élémentaire de "COÛTS versus UTILITE" dans leurs dépenses? Vous verrez se lever des bras au ciel avec réflexions du genre: "mon brave Mr X, c'est une responsabilité du politique que de juger du bien-fondé de ces travaux et notre endettement". Ah oui? Mais avec l'argent de QUI s.v.p.?

Peut-on imaginer (rêver à) une "remise à plat" et une reconstruction assainie ... sur un modèle unique européen? Lequel, et si possible optimisé pour les besoins de qui, en toute équité? Pour rappel, l'U.E. se paie entre autres sur un % des T.V.A. d'Etats Membres (dont 3 ou 4 paient fort pour ensuite voir redistribuer les subsides aux autres dits "plus nécessiteux"?).

3) Sur la remarque d'un Mr "Emigré-par-dégoût" (dégoût de qui ou de quoi?):
""Par ailleurs, j'aurais aimé que M. Reynders défende l'assimilation des plus-values à des revenus et donc taxés comme le travail. Il va de soit que *toutes* les plus-values doivent être concernées, qu'elles soient mobilières ou immobilières et qu'elles soient le fait de particuliers ou de sociétés.""

3.a.) ce que vous demandez est donc une taxation supplémentaire de retour-sur-prises-de-risques?
Et une deuxième façon de taxer les revenus du travail d'où vous auriez dégagé votre épargne?
3.b.) peut-être paraîtrait-il intelligent de REDUIRE les dépenses inutiles afin d'alléger l'assiette fiscale au niveau de véritables besoins! Car l'OBESITE fiscale, ça existe clairement.
Ainsi:
Droits fiscaux sur le travail + sur l'épargne + sur vos successions + sur vos donations + sur vos achats immobiliers + sur des mutations diverses + via la TVA + via toutes impositions directes / indirectes, ça fait au total des MILLIARDS dont il faudrait méditer le bien-fondé, avec les conséquences indirectes qui nous pèsent dessus! Générosité publique OUI, pour le soutien à qui en aurait réellement besoin, plutôt que pour "arroser" les couches de clients aux élections!

4) Interviewé à RTBF Première, ce matin 07h40, le prof. KUL De Grauwe (ex-sénateur VLD) commentait encore l'effet positif d'allégements fiscaux aux entreprises et du travail, plutôt que de recourir aux "arrosages de subventions-incitations publiques" dont on voit la manière dont certains les détournent (pardon, les "affectent"). Des exemples?
- localement, par arrosage de nombreuses ASBL, dites à connotation culturelle ou sociale...
- dans les régions, par arrosage de "projets de développement" à finalité qcq...
- au national, par arrosage des subsides "de transfert" et ceux en redistribution des "aides U.E." (une PAC obsolète, les Feder, les Objectifs 1 & 2, les ....). Ici, il faut demander conseil à certaines huiles régionales particulièrement habiles pour les allouer à des copains. Clarté, SVP.

Pijean

@E.G.Simon

"Générosité publique OUI, pour le soutien à qui en aurait réellement besoin, plutôt que pour "arroser" les couches de clients aux élections"

Ca c'est quand même un peu démagogique comme raccourci. Je ne pense pas que c'était dans une telle intention que émigré-par-dégout a voulu s'exprimer.
Il y a clairement des revenus qui sont hors du circuit du travail et qui participent peu aux besoins communs de la société. Je pense qu'il faut accepter ce constat pour, ensuite, identifier dans quelles mesures ils devraient contribuer plus (équitablement) en gardant comme objectif que la contribution totale de tous les revenus doit être bien entendu abaissée.

Ce n'est pas une question sociale, c'est une question morale. je pense particulièrement au revenus spéculatifs à court terme, qui n'apporte presque rien à l'activité économique mais qui pourtant la régule de plus en plus, et cela sans même participer aux financements des biens communs de notre société.

wallagonie

Taux unique d'imposition en Russie :13 % pour tous !

EmigréParDégoût

D'abord, mon dégoût m'est inspiré par cet Etat qui persécute ses propres citoyens, où le Droit n'existe que lorsque l'Etat ne doit pas s'y soumettre, où la Justice n'est plus rendue, d'où la Démocratie a disparu, remplacée par le pouvoir d'une caste inamovible, où travailler est un signe de naïveté, où pour être soigné il faut désormais prendre sa place dans une file d'attente et où l'enseignement est devenu égalitaire par l'éloge de la médiocrité.

Ensuite, M. Simon, je n'espère certainement pas que la taxation globale augmente. Elle ne le peut guère, d'ailleurs, parce l'implosion menace déjà. Non, en demandant une taxation des plus-values comme du revenu, je demande que la répartition des revenus de l'Etat soit meilleure.

Concernant le niveau de pression fiscale, je pense plutôt à la flat tax, dont PiJean a bien relevé le principal avantage : la simplification.

Elodie Roupeau

Et si vous en tiriez les conclusions qui s'imposent mon cher Destexhe ?

De toute façon, le bon sens prévaudra, la réunion de la Wallonie et de Bruxelles à la France est LA seule solution viable.

Toutes vos spéculations et celles des autres ne pourront aboutir à aucun changement dans le cadre de cette future coquille vide dont vous vivez (bien !), à savoir la Belgie-que !

Enfin, soyez honnête, quand vous écrivez que "les cotisations sur le travail sont plus élevées que chez nous", donnez les chiffres. vos lecteurs se rendront compte que cette différence est marginale (de l'ordre de 0,1% ?).

Travail et après-travail

à émigré-par-dégoût

Juste un cas d'école, bien exemplatif: Les bourses viennent de PERDRE partout environ 10% de leur valeur en moins de 2 semaines. Donc bernique nos 100% de placements-épargne en €€€. Or c'est 10% d'une épargne gagnée au travail (pas rien que par des spéculateurs à court-terme ou de 'gros gras capitalistes', svp), et avec un espoir de plus-value (car dividendes ou coupons belges taxés à 25% et 15% et plus values SICAV obligataires aussi.

Dans ces cas de MOINS-VALUE, avec votre raisonnement, vous proposerez donc une dé-Taxation, n'est-ce-pas? Sinon, votre logique semble un peu être à sens unique! Comment vous faites (sans nous répondre 'Moi, je n'ai pas d'épargne')?

Si vous deviez vivre comme pensionné avec moins de 950€/mois, sans cette épargne, vous iriez quémander un supplément chez le bon P.S., dont la seule idéologie est 'la pension redistributive'? Sans oser dire qu'en 2020-2030 il faudra des pensions auto-cotisées?
Moi je trouve votre vue simpliste. Papy.

Pijean

Je ne comprends pas bien comment on peut accepter de jouer dans un système où il y a des risques mais que personne n'accepte que le risque se concrétise.

Personnellement, J'AI de l'épargne et je ne le place pas dans des systèmes financiers PAR PRINCIPE!
Parce que ces systèmes n'ont globalement pas d'effet direct sur l'économie (je parle des entreprises qui produisent et qui engagent - pas celles qui font ce que j'appelle de la méta-finance), sauf éventuellement négatif quand ça sent le roussi...

Alexis de Tocqueville

Sur le long terme, les placements en action sont profitables. Les études montrent que vous ne pouvez PAS perdre. A condition bien sûr de ne pas mettre toutes vos économies dans des actions d'une seule société (genre Eurotunnel). Ceci étant dit, je suis trop pauvre pour épargner.

EmigréParDégoût

Non, pas de détaxation. Le principe de base du l'épargnant en bourse devrait, il me semble, être le long terme. Et là, ce n'est jamais perdant. Regardez les courbes sur 10 ou 20 ans, pas sur 6 mois.

alex

Quelque soit le mode de taxation discuté, une chose est certaine, le travail est beaucoup trop taxé dans ce pays.

Jean-Philippe

@Elodie,

"De toute façon, le bon sens prévaudra, la réunion de la Wallonie et de Bruxelles à la France est LA seule solution viable."

Et en attendant, vous comptez faire quoi ? Demander l'asile politique à la France ?

Je ne partage pas DU TOUT votre point de vue. Réunir la Wallonie à la France serait la PIRE solution qui puisse exister. Nous ne serions plus qu'un département croupion dont le gouvernement Français s'empresserait de venir piller les dernières richesses. Je verrais plus la Belgique devenir Zone Franche Européenne, qu'une union contre nature.

@Tous les autres,

Si au lieu de vous disputer pour savoir comment dépenser vos "plantureux" dividendes après taxation, peut-être pourrait-on se demander ce qu'il est fait de nos taxes si généreusement versée à l'état. Parce que, pour obtenir une réponse claire, c'est la en général la galère. Et si j'en crois les journaux, le sport national des citoyens serait la fraude fiscale et celui des élus socialistes, le détournement de fonds et l'abus de biens sociaux.

Autre question: Pensez-vous qu'un état ayant seulement recours à l'impôt indirect serait viable ?

Minarch

sujet déjà évoqué ici que la CGT, non, pas le syndicat Français! mais bien la Capital Gains Tax comme on l' apelle au RU ou aux USA.
Le principe est simple, sur l' année fiscale écoulée, on indique dans ses revenus les profits (plus values, pas dividendes) réalisés en bourse (ou autre, notion de capital).
Ces revenus sont donc automatiquement taxés à votre tx le + élevé.

Cela existe quasi dans tous les pays de l' OCDE, SAUF en Belgique!

Un rentier pourrait donc très bien vivre de ses revenus sans jamais payé un centime d' impôt!

Cela vous semble-til logique?

Dans les pays ultra-libéraux-néo-con-etc... ce principe est accepté, tout le monde paye des impôts, riche ou pauvre.

Par contre en Belgique, pays "social(iste)" s' il en est, point de CGT, que du contraire, on préfère taxer le travail à outrance (impôts ET charges sociales les + élevées de l' OCDE) et donc pénalisé lourdement les emplois.

Si les leafy suburbs du sud de BXL regorgent de richissimes étrangers expatriés sous nos cieux, ce n' est pas vraiment pour échapper à l' ISF mais surtout pour pouvoir acheter/vendre des sociétés ou actions sans payer le moindre impôt!

Très étonnament pour un pays "social(iste)", la CGT est un véritable sujet tabou, j' ai vraiment l' impression que cela cache qq chose...mais quoi?

José

"Réunir la Wallonie à la France serait la PIRE solution qui puisse exister."

La réunion de la Wallonie à la Flandre est DEJA le "PIRE".

"Nous ne serions plus qu'un département croupion"

Nous sommes DEJA qu'une sous-région sous-developpée de la Flandre.

"dont le gouvernement Français s'empresserait de venir piller les dernières richesses."

60 % de la richesse wallonne se fait avec la France .... MERCI la France.

"Je verrais plus la Belgique devenir Zone Franche Européenne, qu'une union contre nature."

Zone franche ... Génial ! Pire que PIRE.
Je préfère être "zone FRANCE" ;-)

Fourmi

Durant mes 42 ans de carrière j'ai épargné 5% environ de mon salaire mensuel ,bon an mal an:
même quand au début je ne gagnais que 20 FB de l'heure,mais aussi quand par après la tranche supérieure de mon salaire ètait taxée à + de 50 %...
J'ai placé cela,peu à peu, en capital à risque dont les revenus étaient taxés une fois au niveau de l'entreprise et une deuxième fois en tant que précompte belge(sans parler de la TOB et du 2 ième précompte pour l'étranger...)
Maintenant que je suis retraité mon (modeste )pactole ,en supplément de mon premier pilier,me permet de vivre confortablement il est vrai...
Mais je vois pas pourquoi je devrais payer une nouvelle dîme ? ou rendre des comptes à qui que ce soit !

Minarch

"Mais je vois pas pourquoi je devrais payer une nouvelle dîme ? ou rendre des comptes à qui que ce soit !"

L' idée générale de la CGT est de mieux répartir l' imposition entre nantis et moins nantis.
Implémentation de la CGT mais à une condition: utiliser l' impôt ainsi récolté pour baisser l' IPP et les charges sociales!

Quant au rattachement à la France...ils ont déjà une Lorraine!

E. G.  Simon

*** (Three stars) à un certain 'José'
(s'agit-il de J.Bové passant en tourisme mosan entre deux conférences anti-OGM wallonnes? ou J.Fontaine, alias Toudî-le-rattachiste?)

Par vos propos wallo-wallons, vous reconnaissez donc implicitement être "à la remorque d'un Flandre active et insolente"? Pas beau! Mon père lui il bossait dur pour être un fier wallo-gagnant...

Peut-être vous faudrait-il attribuer cette triste situation, non aux travailleurs flamands eux-mêmes, mais plutôt aux agissements larmoyants de vos 2,3% ratta et aux 34 % de votants socialos? Car une partie d'eux (guidés par un guide FGTB éclairé) a su faire preuve d'une telle absence de labeur (inverse de géniaux travailleurs) qu'ils n'auraient plus comme recours qu'à faire confiance à VanCau; sinon à s'attacher à la locomotive à vapeur française? Pour avoir discuté brièvement avec vous José, à Namur, Wallonie 2020, je comprends la désespérance de vos abonnés!
De là nous vient probablement l'expression française "de mal en pis"???

pixeline

Marrant, quelle coincidence, je viens de recevoir mon extrait de role. Pour info, je suis freelance webdesigner à Schaerbeek. J'ai de plus en plus de mal à trouver des clients car je suis trop cher par rapport à la concurrence de l'Est et d'Inde. Ben oui, ca vous fera peut-etre rire, mais de plus en plus d'entreprises font appel au moins cher. Belgacom par exemple, ou IBM, HP... Etc.
Bref: voici ma première expérience d'impot d'indépendant, vu que je viens de terminer ma troisième année en freelance.
Bon je n'ai rien à cacher, alors voici les chiffres précis:
Bénéfice net: 21.130 EUR

calcul de l'imposition:
Quotités exemptées: 5660 EUR
impot de base: 7596 EUR
réduction sur les quotités exemptées: -1415,00

Impot à répartir: 6181,69
Réduction allocations de chomage (j'étais chomeur avant de me lancer) - 12,25 EUR

Impot Etat: 6169,44

( - versements anticipés: 2000 EUR)
Voilà, j'ai jusqu'au 27 juillet pour trouver 4169,EUR

va falloir en faire des sites pour payer cela.

En attendant, je vais continuer à manger des pates au beurres avec ma fille de 3 ans.

Vous comprendrez que je n'ai que peu de respect pour ces hommes politiques qui se partagent le fruit de mon travail à coup de "subventions aux copains".

Bonne soirée, moi je retourne travailler. Je flingue le premier qui dit que les indépendants sont des favorisés.

Alexandre Plennevaux

Fourmi

L' idée générale de la CGT est de mieux répartir l' imposition entre nantis et moins nantis.
Implémentation de la CGT mais à une condition: utiliser l' impôt ainsi récolté pour baisser l' IPP et les charges sociales!:

Mais c'est bien là qu'il y a une injustice de génération !:
les membres (prévoyants) du baby boom ont été ponctionnés à fond durant leur temps de travail salarié et maintenant qu'ils sont parvenus à transférer très couteusement cela en revenu de capital et une fois arrivé dans le troisième âge tente d'en vivre... et voilà que les "cigales partageuses" les rattrape au tournant !
Comprenez bien que les "fourmis" avec environ 50 % de contribution fiscale initiale sur leur "force de travail "capitalisée sans compter les autres prélèvements annuels précités(TOB, précomptes etc) estiment avoir assez donné !!
Sans quoi les montages fiscaux en tout genre vont devenir un sport populaire au lieu de demeurer celui d'une élite.

E. G. Simon

@ Minarch : ""CGT, non, pas le syndicat Français!
mais bien la Capital Gains Tax comme on l' appelle au RU ou aux USA.""

Nuançons, voulez-vous, cet aspect spécifique de votre affirmation? Ainsi, il semble utile que vous nous décriviez comparativement de quelle façon se structurent les Revenus/Dépenses/taxations aux USA dans leur GLOBALITE. Pour tâcher de ramener ceci à un pouvoir d'achat NET, à situation sociale équivalente à celle du BE. En se rappelant aussi que les américains travaillent annuellement 35% de plus que les bons français "aux 35h de la Martine Aubry".

Suggestion? Prenez pour cela l'exemple d'un salarié moyen (à $ 35 - 40.000 bruts/an?, ça n'effrayera pas trop les bons belges de même statut). Et faites-nous la démonstration de ce qu'ils paient sur les postes fiscaux de ma liste donnée ici à 12:27, c-à-d:
+ droits fiscaux sur leur travail (% selon les tranches)?
+ sur leurs achats immobiliers (au lieu de nos 12,5% de "droits d'enregistrement"!)
+ sur des mutations diverses (p.ex. suite à un déménagement professionnel)
+ sur l'épargne personnelle (disons $ 40.000 en valeurs boursières?)
+ sur les taxes diverses véhicule & fuel
+ sur leurs successions, + sur leurs donations
+ via la taxation sur la consommation (équiv.TVA)
+ via leurs autres impositions directes / indirectes,

Alors seulement, ceux qui estiment si mal vivre en BE/UE pourrons encore râler davantage?

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