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13 février 2006

Commentaires

Lucifer

Murray n'établit pas des principes mais des règles de droit, un Code de lois. C'est son ambition et son échec le plus clair.

Ensuite la fondation de ses axiomes est elle-même à ce point simpliste qu'il faut se contenter de pui pour l'accepter : l'"axiome de non-agression" conclut de ce qui est à ce qui doit être. Avez-vous entendu parler de David Hume ?

Savez-vous de qui est la citation ci-dessus (sur le fait que le droit naît du fait et de principes, et non des seuls principes comme le voudrait Rothbard ?)

Serviteur,
Lucifer

Walter

Expliquez "le droit naît du fait".

jusnat

Lucifer, vous oubliez de considérer que les principes de Rothbard ne sont pas des a priori idéologiques mais qu'ils proviennent bien évidemment du "fait". On ne peut parler de construction du droit naturel comme on parlerait de la construction d'un droit positif.

Lucifer

Le problème est que Rothbard part de ce qui EST (l'homme est ceci, cela, comme ceci, comme cela) pour conclure à ce qui DOIT ETRE (axiome de non agression).

Ensuite de cet axiome il a la prétention de déduire tout le droit.

Ca, moi aussi je peux. Et tout le monde. Si c'était aussi simple...

Le problème n'est pas de savoir si on est d'accord ou pas avec les valeurs de Rothbard. Le problème est que son raisonnement est LOGIQUEMENT déficient, structurellement faux.

Walter

Lucifer,

veuillez avoir l'amabilité d'avancer des arguments.
Parce que partir du fait pour conclure ce qui doit être, avant d'en tirer des conclusions de droit est logiquement VRAI.

jusnat

Donc pour vous, le Droit doit aller à l'encontre de ce qui est ?

Le sentiment d'appropriation est naturel, donc il est LOGIQUEMENT non déficient, structurellement exact, de bafouer ce comportement dans le droit ?

Lucifer

iusnat : ce que fait Rothbard c'est décrire l'être humain, puis ensuite, de cette description, déduire un axiome moral et juridique de non-agression.

Du fait, la valeur. Logiquement non valide.

D'abord parce que décrire l'homme c'est toujours décrire une partie arbitrairement sélectionnée de faits. Pour quoi les faits retenus et pas d'autres ?

Ensuite parce que cet ensemble de faits arbitraires ne nous renseigne en aucune façon sur ce qui doit être. Ce n'est pas parce qu'on EST grand ou petit qu'on DOIT ETRE grand ou petit.

J'avais lu de la bonne sur ce sujet sur le web, je vais retrouver ma source.

L.

jusnat

Tout dépend de la tâche que vous assignez au Droit. S'il est pour vous normatif, alors je comprends que le DN vous déplaise. Comme déjà dit, ce que fait Rothbard c'est étudier la nature humaine et en tirer un droit qui respecte celle-ci. La nature humaine aspire à la vie, à la liberté et à la propriété, ce que Rothbard coule dans le bronze. Aucun problème le logique là-dedans à partir du moment où l'on ne se prend pas pour un apprenti-sorcier constructiviste.

Walter

Lucifer, je vous invite à lire ceci: http://www.mises.org/etexts/hoppe5.pdf

Vous comprendrez que tout droit autre que le droit naturel est arbitraire et/ou présuppose l'existence de surhommes/sous-hommes.
Cordialement.

Jeremy

Hans-Hermann HOPPE, un libéral ? C'est une blague ?

HOPPE a récemment participé" à un congrès du VLAAMS BELANG :

http://www.vlaamsbelang.org/index.php?p=0&id=604

Sur le fond, vous trouverez ici une réfutation-éclair des thèses de HOPPE :

http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=53

HOPPE a, comme ROTHBARD, poussé la logique "anarchiste" au point qu'il développe des thèses anti-libérales et soutient des idées et des partis liberticides.

C'était Rothbard, je crois, qui apprenant la chute du Vietnam du Sud, s'est exclamé : "Tant mieux ! Cela fait un ETAT de moins à la surface de la planète !"

Vous appelez cela du libéralisme ? Moins j'appelle ça de la débilité.

Jeremy, Paris

Philippine

Messieurs les anarcho,

Ne me faites pas rire avec vos commentaires bassement sexistes. ce qui est valable en math ne l'est pas nécessairement ailleurs, capito ?

Hoppe et Rothbard, c'est la même came. Pour une autre réfutation de cette "théorie" :

http://rous.redbarn.org/objectivism/Writing/RobertBidinotto/ContradictionInAnarchism.html


Ciao les bébés !

Jeremy

Ta fatigue pas Phiilippine, les anarcho sont bouchés au ciment. Et convaincus d'avoir vu Jésus, avec ça.

J'ai trois potes anarcho, ici. Deux sont fonctionnaires, la 3e est au chômage ! Bonjour la cohérence ! JG.

Molinari

@Jeremy : Pour vous, aller exposer ses thèses au congrès économique du VB est une preuve d'adhésion aux idées de ce parti? Grand sens du dialogue, on comprend mieux votre anti-libéralisme !

jusnat

@ jeremy : réfutation éclair, en effet. L'auteur du texte, le bienheureux Drieu Godverdomme, a envoyé son petit devoir à Hoppe et voici la réponse qu'il en a reçu à l'époque :

"Before criticizing something one should first familiarize oneself with the relevant target-literature. I certainly don't have the impression that you have done so.
Thanks anyway,
HHH"

:-) Voilà ce que j'appelle une réfutation éclair.

@ Phili-pine : je vois que vous êtes manifestement incapable de produire le moindre argument. Et que vous n'êtes même pas capable de lire les documents que vous lisez. La "réfutation" que vous passez parle surtout de Rand (objectiviste) et de Mises (minarchiste), qui n'ont rien à voir avec l'anarcho-capitalisme !

C'est un peu court, jeune fille ! On pouvait dire... Oh ! Dieu ! ... bien des choses en somme.

Walter

Personne n'a réfuté un des seuls arguments de Hoppe. A part dire qu'il a été à un congrès de VB, ce qui est le niveau zéro de l'argumentaire.

Jeremy

iusnat : Hoppe n'a pas été au congrès du vlaams belang - votre front national, en plus efficace - pour les ramener dans le droit chemin. Il a été chez eux parce qu'il est parfaitement d'accord avec l'essentiel de leur programme.

Le texte de Bidonotto parle exactement de Rothbard et de l'anarcho-capitalisme en général. Extrait : "This argument is a splendid instance of rationalism: it proceeds deductively from a limited set of premises which are presumed to include all the relevant considerations. But in fact, they do not. Here is just a sampler of the contextual considerations omitted:

Exactly who determines what use of force is "initiatory" or "coercive," and what is "defensive" or "retaliatory"? By what process is that determination made? Or, to put it in terms of "rights": Who determines whether, in any given use of force, "rights" have been violated -- and thus, who is the aggressor, and who the victim? By what procedure? What theory or interpretation of "rights" is to be used? Rand's? Henry George's? Lenin's? For society, how are such determinations made with finality? And how is that verdict enforced? As a corollary: who determines which agency is a "protection agency," and which is a mere gang of aggressors? By what method and standard?

You see, anarchists sincerely believe that they are merely advocating "competition" in the protection of rights. In fact, what their position would necessitate is "competition" in defining what "rights" are.

What anarchists omit from their basic premises is a simple fact: conflicting philosophies will lead to conflicting interpretations of the meaning of such basic terms as "aggression," "self- defense," "property," "rights," "justice," and "liberty." Deducing away, syllogism after syllogism, from these mere words does not mean that the people employing them agree on their meaning, justification or implementation. "

Idem pour le texte de Godfridi, auquel Hoppe n'a pas un instant opposé d'argument. Voilà ce qu'Henri Lepage, dont vous me permettreez de penser que le niveau d'exigence intellectuelle est un peu plus élevé que celui de Hoppe, a écrit sur le texte de Godfridi : "Cher Drieu, J'ai lu votre texte. Il est excellent et très convaincant. Il est surtout très clair, notamment dans l'explicitation du concept de la Rule of Law (c'est un morceau à conserver)."

Voilà, en somme, deux textes qui réfutent à la racine les thèses anracho-capitalistes.

Ne pas y répondre et se complaire comme vous le faites dans l'insulte, l'invective et l'excommunication donne de l'anarchocapitalisme l'image d'une "vilaine petite secte" comme disait justement Philippine, que je salue.

Des arguments, iusnat, des arguments !

JG

Philippine

Jeremy - faudra qu'on se rencontre !

La réfutation de l'anarchocapitalisme par Bidonotto et Godefridi est exemplaire.

Voici le passage de G. Sur Hoppe :

"H.-H. Hoppe

H.-H. Hoppe est conscient des faiblesses de la théorie de M. Rothbard : "Rothbard a possiblement surévalué son accord avec la théorie classique des droits naturels (...) et a ainsi, de manière non intentionnelle, aggravé un problème existant.8" Mais plutôt que de renoncer à l' "axiome de Rothbard", H.-H. Hoppe va tenter de le démontrer différemment. Il décrit le libertarianisme comme : "un code de droit systématique, dérivé au moyen des ressources de la déduction logique au départ d'un principe unique, dont la validité (...) ne peut être discutée, à peine de sombrer dans les (...) contradictions performatives (...). 9"

L'approche subtile de Hoppe comporte deux arguments : un argumentum a contrario et un théorème d'impossibilité.

Si, contrairement au principe d'appropriation originelle (l'axiome de Rothbard), l'individu n'était pas considéré comme propriétaire de sa personne et des espaces qu'il s'approprie, alors il n'y aurait que deux autres possibilités. La première serait de distinguer entre Übermenschen et Untermenschen, ce qui, selon H.-H. Hoppe, n'est pas acceptable au titre d'éthique humaine : "Pour qu'une règle puisse aspirer au rang de loi — une règle juste — il est nécessaire qu'elle s'applique de manière égale et universelle à tous. 10" L'autre branche de l'alternative — une copropriété égale et universelle — mènerait l'humanité à sa perte immédiate.

Ce qui ne démontre pas ce qu'il fallait démontrer. D'abord parce que nombre d'éthiques universelles peuvent être élaborées — et l'ont d'ailleurs été —, qui ne mèneraient nullement l'humanité à sa perte. Par exemple, une éthique qui disposerait que chacun est propriétaire de soi et d'une partie de ce qu'il produit, mettons 85%, le reste allant à la communauté. Ensuite, la proposition suivant laquelle une éthique ne peut qu'être universelle doit elle-même être démontrée. F. Nietzsche, par exemple, a développé un système éthique complet, qui n'est certainement ni égalitaire, ni universel11.

Le théorème d'impossibilité procède d'une reconstruction logique des conditions nécessaires des problèmes éthiques : "C'est uniquement si les deux parties à un conflit sont capables d'un échange propositionnel, c'est-à-dire l'argumentation, écrit H.-H. Hoppe, que l'on peut parler d'un problème éthique. 12" ; et d'insister sur le fait que "tout ce qui doit être présupposé par l'argumentation ne peut à son tour être disputé de manière argumentative sans s'enferrer dans une contradiction performative, et (...) parmi ces présuppositions il n'en existe pas seulement de logiques, comme les lois de la logique propositionnelle (par exemple, la loi d'identité), mais aussi des praxéologiques. (...) il est alors montré que la reconnaissance mutuelle du principe d'appropriation originelle, à la fois par le locuteur et l'interlocuteur, constitue la présupposition praxéologique de l'argumentation. 13" Ensuite le coup de grâce: "Personne ne peut proposer quoi que ce soit et attendre de son interlocuteur qu'il se persuade de la validité de cette proposition, ou qu'il la conteste et propose quelque chose d'autre, tant que son droit et celui de son interlocuteur au contrôle exclusif de leur "propre" corps originellement approprié (cerveau, cordes vocales, etc.) et de l'espace où ils se tiennent n'ont pas déjà été présupposés et acceptés comme valides. 14"

Pour résumer : l'éthique suppose l'argumentation, qui suppose à son tour le contrôle de son propre corps. Voilà certainement une tentative ingénieuse et intéressante d'utiliser l'éthique de l'argumentation de Karl-Otto Appel et Jürgen Habermas15 au service de l'axiome de M. Rothbard. Mais elle n'est pas convaincante : que l'éthique suppose l'argumentation reste à démontrer. F. Nietzsche, encore lui, a développé un système éthique qui ne présuppose aucune espèce d'argumentation, fondé qu'il est dans l'esprit de chaque individu16. Deux, l'argumentation suppose sans doute le contrôle d'une partie de mon corps et de l'espace où je me trouve, mais le contrôle n'est pas l'appropriation17. Serai-je considéré comme le "légitime propriétaire" de tous les espaces où je me serai aventuré à causer avec autrui ? Trois, même si l'argumentation supposait la pleine propriété de mon corps et de l'espace que j'occupe, cela n'impliquerait pas l'appropriation des ressources sans maître que je trouve et transforme. H.-H. Hoppe pourrait répondre que cette appropriation suit celle de mon corps, mais c'était précisément cela qu'il fallait démontrer."

Je rappelle que Godefridi est le directeur de l'Institut Hayek, que c'est un libéral pur jus et que, comme l'écrit Jeremy, il faut lui opposer des ARGUMENTS, pas des exclusives...

P., malheureusement en partance pour les USA... mais je me connnectterai à mon arrivée.

jusnat

@ jeremy :

1° Alors que Drieu Godverdomme reconnaît dans son texte que l'approche de Hoppe est "subtile", qu'est-ce que vous pousse à soudain considérer qu'elle ne l'est pas lorsque le même Hoppe renvoie le bienheureux Drieu à son imprimerie ?

2° Hoppe a donné une conférence au VB. Donc Hoppe est d'accord avec les thèses du VB. Drieu a entretenu une correspondance avec Hoppe. Donc Drieu est d'accord avec les thèses du VB.

3° puisque vous ne prenez pas la peine de m'opposer des arguments précis et que vous vous imaginez que je vais répondre à n'importe quel article débile que vous me soumettrez, permettez-moi de vous dire que vous trouverez toutes les réponses aux questions soulevées par votre article en suivant ce lien-ci : http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

@ jeremy, aka Philip-Pine (pas bien de prendre de faux pseudos) :

La réponse est oui.

Marc

Je suis quand même assez déçu par les réactions aux posts sur l\'anarchisme. A part des insultes ou déformer les noms des critiques, est-on en droit de lire quelques arguments en faveur de cette thèse, pour le moins audacieuse, de l\'\"anarchocapitalisme\" ?

Et surtout une réponse aux critiques pertinentes qui ont été développées ci-dessus ?

Alain Destexhe est-il lui-même à ranger dans la catégoirie des \"anarchocapitalistes\" ?

Accessoire, c\'est vrai, la participatrion de M. Hoppe à un congrès du vlaams blok. Mais tout de même un brin révélateur de certains errements de cette tendance, non ?

Marc

Richard Maréchal

Je me demande si, en allant parler au VB, Hoppe a pris position contre le maintient des facilités dans les communes de la périphérie ou s'il s'est exprimé sur l'effet dévolutif de la case de tête....

Philippine

Les ptites frappes anarchistes qui sévissnet sur ce forum ne semblent pas capables de développer le moindre argument ...

Monsieur "iusnat", répondre à une critique de Rothbard par le texte critiqué de Rothbard, intellectuellement, c'est du niveau de ... Jean-Claude Vancauwenberghe.


Philippine, New-Yorkaise comme son père, dubitative comme beaucoup de libéraux confrontés à l'"anarchisme" et SUROUT dans l'attente d'UN argument en réponse aux textes de Godefridi et Bidonotto...

jusnat

Bis repetita :

Puisque vous ne prenez pas la peine de m'opposer des arguments précis et que vous vous imaginez que je vais répondre à n'importe quel article débile que vous me soumettrez, permettez-moi de vous dire que vous trouverez toutes les réponses aux questions soulevées par votre article en suivant ce lien-ci : http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

Marc

Monsieur iusnat,

Je pense que ce que l'on essaye de vous expliquer est que les textes ici postés de MM. Bidonotto et Godefridi REPONDENT au texte de Rothbard que vous mentionnez.

Répondre à ces critiques par le texte de Rothbard en question est donc à côté de la plaque, voyez-vous ? Un peu comme si pour répondre à une critique du Capital vous postiez le Capital. Ca vient ?

Marc

alex

En passant, sans rapport direct avec ceci mais en rapport direct par contre avec un fil plus ancien sur Martou et son noyautage de l'UCL, je note que le cours suivant a fait son apparition en 2eme licence droit à l'ucl, réorganisée suite à la réforme Bologne. C'est un cours obligatoire: "Mondialisation de l'économie et de la société [30h]". Pas fiscal, pas commercial (malheur!), pas même un fondamental cours de réflexion comme philosophie du droit - ça fait pas de mal de réfléchir parfois - non: mondialisation. Il y a quelques années, quand j'étais en 2eme licence, Horsmans était doyen, et la fac de droit était un pôle de résistance aux délires de Riccardo Petrella : "e la mondializazione ch'elle va contré l'houmain." Maintenant, je vois l'apparition de ce cours obligatoire. Auraient-ils gagné?

Walter

@ Philippine
"Par exemple, une éthique qui disposerait que chacun est propriétaire de soi et d'une partie de ce qu'il produit, mettons 85%, le reste allant à la communauté. Ensuite, la proposition suivant laquelle une éthique ne peut qu'être universelle doit elle-même être démontrée."

Le premier point (les 85%) est à côté de la plaque. Car si les 15% restants vont soi-disant à la communauté, en pratique ils sont accaparés par les hommes de l'Etat (sans quoi on retombe dans l'impossibilité pratique du communisme). Et c'est un système où certains ont plus de droit que d'autres.
A ma connaissance, Hoppe prend comme un axiome qu'une règle de Droit pour être considérée comme valide, doit être applicable à tous. On peut évidemment contester cet axiome parce qu'il est non-démontrable. Mais la seule alternative est l'arbitraire, le relativisme moral et au fond le nihilisme.

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