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13 février 2006

Commentaires

Lucilio

"...votre rêve imbécile d'une société complètement libérée du pouvoir de l'état et rejetant toute solidarité..."

La solidarité ne se conçoit qu'hors du cadre coercitif de l'État, car la solidarité, la vraie, ne peut être que volontaire et être le fait d'hommes libres.

Jean-Philippe

"Et bien, ces participants n'étaient pas libéraux. C'est tout."

C'est bien possible, les débats du MR sont ouverts à tous, vous y compris. ;-)

"Quelle blague ! La liste énumérée dans le manifeste recouvre, par sa généralité, presque tous les aspects de la vie. Le programme socialiste fait la même chose, ni plus ni moins."

D'accord avec vous... mais les socialistes occupent le pouvoir en région Wallone depuis 25 ans. Or, nombre de ces points posent encore problème. Cherchez l'erreur!

"Ah parce que l'État protège notre santé ? Allez demander cela aux victimes des transfusions sanguines en France. Belle gestion étatique. Ou aux habitants de la région de Tchernobyl."

Encore d'accord avec vous. Heureusement nous vivons en Belgique. :-)

"Pourquoi pas ? Le Chili, depuis plus de vingt ans maintenant, a privatisé sa sécurité sociale. Résultats ? Plus de gens reçoivent plus d'argent (indemnités et/ou pensions) qu'avec le système étatique de sécurité sociale. Ce système fonctionne si bien qu'aucun des gouvernements chiliens depuis le départ de Pinochet, tous de centre gauche, ni même la nouvelle présidente socialiste Bachelet, n'ont pensé, ni ne pensent revenir à une gestion étatique de la sécurité sociale. De fait, le système connaît un tel succès qu'il est imité par chaque fois plus de pays à travers le monde, jusqu'à la Suède ex-socialiste."

Ok, allez dire ça aux américains qui pensaient assurer leur fond de pension grâce à leurs actions ENRON ou WorldCom. Ils vous en diront des nouvelles d'un système privatisé. Ceci ne met nullement en cause la nécessité d'une révision du mode de sécurité sociale à la Belge. Un autre débat auquel je vous invite à participer.

"Pourquoi pas ? Lorsqu'on analyse les chiffres, on constate que, parmi les pays du Tiers-monde, ce sont ceux qui se sont le plus largement ouverts à la mondialisation qui ont vu leur taux de pauvreté diminué, souvent de manière spectaculaire."

Fort heureusement, nous ne faisons pas partie de ces pays. Vu la situations où ils se trouvent, il est souhaitable qu'ils remontent la pente par tous les moyens.Principalement en limitant l'intervention d'état ou la corruption est rampante à tous les niveuax. Même si tous nos politiciens ne sont pas "blanc/bleus", il en va quand même autrement chez nous. On fini toujours par saquer les "parvenus". ;-) Notez au passage que le salaire mensuel moyen dans ces pays atteint rarement le salaire horaire d'un Belge. A méditer. Mais si via ce que vous préconisez vous garantissez d'augmenter le salaire des Belges, je vote pour vous. ;-)

"Non. Pas sa capitulation : sa disparition."
Et que devient la Belgique ? Une zone franche ? Vous êtes encore plus radical que le CVP, mais c'est votre droit. Je le respecte. Permettez-moi cependant de ne pas être d'accord.

"Une société sans État n'est pas nécessairement anarchique...."

L'URSS a été bâtie autour d'une utopie. La pensée de Karl Markx. On a vu le résultat. J'aime bien le jeu intellectuel de ce genre de théorie, mais de la théorie à la pratique... Il y a de la marge. Je ne parlerais pas de "rêve imbécile", mais d'aventure risquée sans garantie d'un avenir serein pour tous.

"Bien, voici une propostion pour le Manifeste du MR en ce qui concerne l'économie et le rôle de l'État dans ce domaine : « Ne rien faire ». "

Présentez-vous à l'électeur avec un tel programme et vous allez vous faire recaler. Là, je ne vote plus pour vous. :-)

Plus sérieusement, les Belges ont depuis des décénies la (mauvaise) habitude de voir un état "solidaire" qui leur assure un revenus décent même s'ils ne sont plus à même de participer activement à l'élaboration de ce revenus. Les priver brutalement de cette protection risque de les conduire dans les bras du premier dictateur poujadiste venu. Une dangereuse dérive. Il existe bien sur des exemples, tels que ceux que vous citez, de réussites fulgurantes et admirables dans des pays avec un passé différent, une culture différente. Les Belges vivent sous le joug de l'état protecteur depuis Jules César. Vous avez du travail pour changer tout cela. Bon courage!

Lucilio

"...mais les socialistes occupent le pouvoir en région Wallone depuis 25 ans. Or, nombre de ces points posent encore problème. Cherchez l'erreur!"

Les problèmes de la Wallonie viennent précisément de 50 ans d'intervention étatique. La solution ne viendra pas d'une imaginaire "meilleure" gestion étatique comme le rêvent les membres du MR.


"Ok, allez dire ça aux américains qui pensaient assurer leur fond de pension grâce à leurs actions ENRON ou WorldCom. Ils vous en diront des nouvelles d'un système privatisé."

Affaire bien regrettable que celle d'Enron, certes. Mais comparons ce qui peut être comparé. D'un côté, une ou deux sociétés, sur des milliers, qui poseront des problèmes pour ceux qui y auront investis leur argent. De l'autre côté, un système de sécurité sociale public unique, plusieurs fois plus onéreux qu'un service privé, qui est virtuellement en faillite ou qui ne propose que de misérables indemnités.

Sinon, il est toujours amusant d'observer ce double standard : la privatisation est mauvaise parce qu'il existe quelques exemples d'affaires qui ont mal tournées, par contre l'étatisation est bonne parce qu'elle n'est pas à 100% merdique. Or même si les services publics devaient jamais un jour égaler en qualité les services privés, ces derniers seraient toujours supérieurs d'un point de vue éthique car ne procédant pas de la coercition étatique.


"Ceci ne met nullement en cause la nécessité d'une révision du mode de sécurité sociale à la Belge. Un autre débat auquel je vous invite à participer."

Le modèle de "sécurité sociale à la Belge" ? Quelle ironie, avec des pensions qui sont souvent inférieures au taux de pauvreté. Pour une explication de la privatisation de la sécurité sociale au Chili :

http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_penschile_fr.htm


"Notez au passage que le salaire mensuel moyen dans ces pays atteint rarement le salaire horaire d'un Belge."

Pour l'instant, pour l'instant... Avez-vous déjà oublié le cas de la Corée du Sud qui dans les années '50 disposait d'un PIB par habitant inférieur à la Belgique, et même au Congo, ou les cas de Hong-Kong, de Taïwan, de l'Irlande, etc. Pays qui tous dépassent, et de très loin, la Belgique. Avez-vous oublié qu'au début du 19e siècle, la Belgique était la première puissance économique mondiale en termes absolus, et peu avant 1900, encore la deuxième en termes relatifs.


"Mais si via ce que vous préconisez vous garantissez d'augmenter le salaire des Belges..."

Plus d'État, plus d'impôts et le revenu moyen des Belges doublera.


"Et que devient la Belgique ? Une zone franche ?"

Si Dieu pouvait vous entendre !


"L'URSS a été bâtie autour d'une utopie. La pensée de Karl Markx. On a vu le résultat."

Exactement. On a vu où menait l'utopie criminelle qui veut que l'État doive s'occuper des affaires des gens, qui veut que les gouvernants sachent mieux que les gens ce qui est bon pour eux , qui veut que l' "intérêt général" prime sur les individus.


"...mais de la théorie à la pratique... Il y a de la marge."

Tout le monde savait que c'était impossible à faire ; puis un jour est venu un homme qui ne le savait pas. Et il l'a fait.


"Les priver brutalement de cette protection risque de les conduire dans les bras du premier dictateur poujadiste venu."

Qui parle de "priver brutalement" ?


"Il existe bien sur des exemples, tels que ceux que vous citez, de réussites fulgurantes et admirables dans des pays avec un passé différent, une culture différente. Les Belges vivent sous le joug de l'état protecteur depuis Jules César."

Bref, les Belges sont trop cons, trop immatures pour vivre sans la tutelle de l'État. Pas mal comme vision de vos concitoyens.

Philippine

Etudiante en dernière année à Namur, je suis avec intérêt les échanges sur ce blog.

Beaucoup d'idées intéressantes, beaucoup d'idées moins convaincantes aussi,; mais c'est la règle sur ce type de forum.

Il y a quand même un point sur lequel je veux m'arrêter parce qu'il revient de plus en plus régulièrement : l'idée de supprimer l'Etat.

Au début de mes études, j'ai découvert Nozick et Hayek. Puis on m'a conseillé un livre d'un certain M. Rothbard, qui propose lui aussi de supprimer l'Etat.

Disons le sans ambage : ce livre m'a paru ridicule, tout empreint d'une volonté de tout dériver a priori de certains présupposés fondamentaux.

L'idée de supprimer l'Etat ne résiste pas à une critique un tant soit peu sérieuse. Je ne crois pas que les libéraux vont gagner en crédibilité en la défendant. Je crains plutôt qu'ils ne donnent l'image d'une vilaine petite secte.

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui...

Philippine

Lucilio

"Puis on m'a conseillé un livre d'un certain M. Rothbard, qui propose lui aussi de supprimer l'Etat. Disons le sans ambage : ce livre m'a paru ridicule..."

Pourrait-on savoir de quel livre il s'agit ? Car il me semble que tu ne dois pas y avoir compris grand chose.


"L'idée de supprimer l'Etat ne résiste pas à une critique un tant soit peu sérieuse."

Ben voyons ! Par contre l'idée que l'État puisse gérer efficacement une société aussi complexe que peut l'être la société occidentale au 21e siècle, ça c'est une théorie grandiose. Va donc demander, Philippine, aux habitants des anciens pays socialistes ou aux Cubains ou aux Nord-Coréens ce qu'ils en pensent.

Gadrel

Cher J-P,

J'ai tenté de comprendre les phrases que vous avez écrites pour démonter mon argumentation, mais je n'y suis pas parvenu. Pourriez-vous, svp, me dire en quoi la démocratie induit obligatoirement liberté d'expression et pourquoi, si le libéralisme n'a pas de corpus idéologique, Kim Jong-il ne peut pas se réclamer du libéralisme ? Après tout, il y a autant de libéralismes que de libéraux !

Gadrel

Une remarque Philippine : si vous les aviez lus, vous auriez découvert que ni Nozick (minarchiste), ni Hayek (libéral-conservateur) ne sont en faveur de la disparition de l'état. Je ne comprends pas dès lors pourquoi vous écrivez que Rothbard propose LUI AUSSI de supprimer l'état. Rothbard propose de supprimer l'état, en effet, à la différence de Nozick et de Hayek.

"Disons le sans ambage : ce livre m'a paru ridicule, tout empreint d'une volonté de tout dériver a priori de certains présupposés fondamentaux."

Un peu comme les mathématiques, par exemple ? Quelle idée ridicule, ohohoh !

"L'idée de supprimer l'Etat ne résiste pas à une critique un tant soit peu sérieuse."

Eh bien, je l'attends.

melodius

Vive la vilaine petite secte ! :d

Molinari

"Un peu comme les mathématiques, par exemple ? Quelle idée ridicule, ohohoh !"

Gadrel, tu m'ôtes les mots de la bouche. :-)

J'espère que Philippine reviendra discuter avec nous de tous ces auteurs si intéressants. Ca nous changera du "libéralisme"-social(isme)...

Constantin

Mon cher Jean-Philippe,

Je respecte bien évidemment votre volonté de vouloir débattre de tout et de rien sans avoir lu quoi que ce soit sur le sujet. C'est pourquoi j'abandonne l'idée de vous faire comprendre que "libéralisme classique" est un terme utilisé en philosophie politique. Voici sa définition sur wikilibéral : "Libéral classique : Disciple des classiques britanniques, essentiellement Adam Smith, John Locke et John S. Mill. Il défend un gouvernement limité avec séparation des pouvoirs."

Sinon, en ce qui concerne Mittal, je relève votre attitude peu constructive et bornée. En effet, lorsque vous affirmez que Mittal n'a aucun projet industriel, je vous détrompe et vous indique l'endroit où trouver l'information adéquate. Après l'avoir lue, vous niez toute validité à ce projet sur base d'un procès d'intention, basé, admirez le sérieux des références, sur le scénario d'un film hollywoodien.

De ces deux fait, le refus de débattre dans préciser les termes du débat sous prétexte que vous êtes allergique à toute forme de littérature, et de la façon dont vous usez de mauvaise foi et de références hollywoodiennes pour réfuter des preuves tangibles de la fausseté de vos affirmations, je ne peux que déduire qu'en-dehors de déplacer beaucoup de vent, vous ne faites pas grand chose dans ce débat.


Jean-Philippe

"Bref, les Belges sont trop cons, trop immatures pour vivre sans la tutelle de l'État. Pas mal comme vision de vos concitoyens."

Oh, le vilain raccourci. Je n'ai pas dit qu'ils étaient trop ceci ou cela, mais si vous apprenez aux gens un tel comportement pendant des générations, n'attendez pas qu'ils l'abandonnent du jour au lendemain sans rechinier.

"Après tout, il y a autant de libéralismes que de libéraux !" Peut-être, mais ça ne fait pas pour autant d'un dictateur communiste un libéral. Heureusement! Le libéralisme est synonyme de liberté. Il s'accomode mal d'une philosophie stricte ou d'une dictature. Ou alors, j'ai mal pigé un truc.

La démocratie induit obligatoirement la liberté d'expression. La dictature induit de la fermer, sauf pour dire "Oui, Chef" Donner son opinion n'implique pas qu'on sera suivit nécessairement. L'opinion de chacun participe à la réflexion globale, au partage d'idées. Nous pouvons ne pas être d'accord sur un point sans pour autant se disputer. Dans les dictatures, si vous n'êtes pas d'accord, on vous enferme...ou pire. Là encore, peut-être ai-je une mauvaise vision de la démocratie. Une démocratie où l'on n'a que le droit de se taire trahi son essence même. Mais c'est juste mon opinion ;-)

Gadrel

"La démocratie induit obligatoirement la liberté d'expression."

Alors, la Belgique n'est pas une démocratie. Puisqu'il y est interdit de tenir des propos négationnistes.

C'est une erreur de croire que la démocratie a un programme éthique. Les "valeurs démocratiques" dont tant de gens parlent à tort et à travers n'existent tout simplement pas.

La seule et unique valeur d'une démocratie est de donner le pouvoir à la majorité ou à ses représentants. Ce pouvoir permet à la majorité ou à ses représentants de permettre l'expression de toutes les idées comme de l'interdire totalement. Tant que les mesures liberticides auront été votées en accord avec les règles édictées par la majorité ou ses représentants, le système étudié sera toujours une démocratie.

Molinari

Jean-Philippe, je vous conseille de parler de "démocratie libérale" au lieu d'associer un terme qui ne veut rien dire d'autre que "le pouvoir au peuple" à toutes les vertus d'une société de liberté. Vous devez comprendre une chose, ce que vous admirez dans la démocratie libérale, ce n'est pas la démocratie, c'est le libéralisme !

Le terme démocratie a d'ailleurs été tellement sali par les collectivistes de tous bords qu'Hayek a proposé le terme "démarchie" pour désigner la démocratie libérale.

Troubadour

Je partage l'avis de la jeune femme sur Rothbard.

Que les mathématiques se dérivent au départ d'axiomes ne veut pas dire que l'on puisse faire la même chose en politique étrangère ou en droit.

Dans ces deux domaines, dériver des règles au départ d'axiomes a priori n'a strictement aucun sens.

Or, c'est cela que fait Rothbard.

Jean-Claude Dusse

Si ça ne marche pas on dira donc de la "démarchie" qu'elle est dans le trou ;-DDDDDDD

Constantin

Ah, ce cher troubadour, toujours le mot pour rire. Allons, organisons un joyeux autodafé avec tous les livres de philosophie, de sociologie et de science politique, beaucoup trop de raisonnements basés sur des axiomes là-dedans !

Walter

@ Troubadour:

"Que les mathématiques se dérivent au départ d'axiomes ne veut pas dire que l'on puisse faire la même chose en politique étrangère ou en droit.

Dans ces deux domaines, dériver des règles au départ d'axiomes a priori n'a strictement aucun sens."

Ce propos est déduit de l'axiome suivant " Troubadour est plus fort que la logique, c'est le maître de la pensée. Vive lui."

Molinari

Pour Jean-Philippe et sa foi démocrate ;-) :

Libéralisme et démocratie

Pascal Salin dénonce la confusion souvent entretenue entre libéralisme et démocratie en soulignant, à la manière de Wilhelm von Humboldt, la distinction fondamentale qui existe entre le problème de la sphère légitime de l'Etat et celui de la forme de l'Etat. Loin d'être garante de la liberté, la démocratie est particulièrement problématique en ce qu'elle diminue la vigilance des citoyens à l'égard de l'Etat. Elle " endort les défenseurs des droits. "

" Nous devons nous débarrasser du préjugé habituel et dominant selon lequel le degré de démocratie est le critère unique pour évaluer le fonctionnement d'une société ou même d'une organisation quelconque. Le problème de la démocratie concerne en effet uniquement l'organisation du " gouvernement ", dans la mesure où il existe … A la limite, si un Etat n'a strictement aucun pouvoir, il importe peu qu'il soit ou non démocratique. En fait, deux questions doivent être soigneusement distinguées : La première concerne les limites respectives de la sphère privée et de la sphère publique. De ce point de vue, on doit opposer une société de liberté à un système totalitaire, toutes sortes de degrés existant entre ces deux systèmes. La deuxième question concerne l'organisation de la sphère publique et d'elle seule : ceux qui détiennent le pouvoir sont-ils élus ou non ? " (p. 102)

En démocratie " tous peuvent espérer accéder au pouvoir (directement ou par l'intermédiaire de leurs représentants) et réussir ainsi à obtenir des transferts en leur faveur. Au lieu de chercher à limiter le pouvoir, on cherche à s'en emparer. " Par conséquent, " si le sentiment de la spoliation pouvait conduire à la révolution, l'environnement institutionnel de la démocratie ne pousse pas les citoyens à la révolte révolutionnaire contre l'impôt. La démocratie endort les défenseurs des droits. " (pp. 108f)

http://www.euro92.com/new/article.php3?id_article=618

Troubadour

Constantin, Walter : vous soutenez donc qu'il est possible de dériver le droit a priori au départ d'axiomes fondamentaux.

Parmettez-moi de vous soumettre la citation suivante :

"Those philosophers (who are not also lawyers) who speculate about the morality of promise-keeping are oblivious to the myriad of problems that can arise when one person makes a commitment to another. Without some knowledge of the intricacies of practice it is next to impossible to generate useful action-guiding precepts governing contractual relationships. What, for example, does an abstract moral duty to keep one's promises tell us about the circumstances to which the doctrine of anticipatory breach, the substantial performance doctrine, the parol evidence rule, or the doctrines of consideration and promissory estoppel apply?"

Je tire cette citation d'une récente livraison de la revue allemande ORDO.

Jean-Philippe

"Alors, la Belgique n'est pas une démocratie."

Certainement. Elle a été épinglée plusieurs fois par la ligue des droits de l'homme et Human Right Watch

"Puisqu'il y est interdit de tenir des propos négationnistes."

Pardon ? Votre exemple est plutôt maladroit pour ne pas dire choquant. Il y a bien d'autres points où la démocratie est bafouée en Belgique. Voyez les communes de la périphérie Bruxelloises, vous aurez l'embarras du choix.

Je suis attaché au libéralisme et le seul régime sous lequel la liberté à le plus de chance de s'épanouir, c'est la démocratie. Telle est mon opinion. C'est peut-être naïf. Il existe multitude de contre-exemple que je pourrais citer, mais sous les autres formes de régime, je ne pourrais même pas en parler.

Je retiens plusieurs choses et je tiens à remercier chacun pour sa contribution: Nous avons un excellent débat où chacun argumente, parfois de façon remarquablement documentée, ses positions. Offrant ainsi à tous les lecteurs un panel des points de vues et opinions. Libre à lui d'en tirer ses conclusions personelles.

Molinari

Une autre citation pour Troubadour :

"Rejeter le droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or, il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En portant de tels jugements, nous impliquons qu'il y a un étalon du juste et de l'injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur: un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif." (Leo Strauss)

Lucilio

Jean-Philippe,

Préférez-vous vivre dans un pays avec un état de droit, une bureaucratie honnête, une vigoureuse protection de la propriété privée et des droits des minorités, le libre commerce, le libre marché, des impôts très bas, une pleine liberté d'expression, de presse et de croyance, mais sans démocratie ; ou sous une démocratie avec des fonctionnaires et des juges corrompus, des grandes limitations à la liberté économique, des impôts élevés et des restrictions aux droits individuels, d'expression et de croyance ?

Le premier cas est celui de Hong-Kong sous le gouvernement britannique, avec très peu de corruption, un grand respect des droits individuels et la plus grande liberté économique du monde. Beaucoup croient - à tort - que démocratie signifie liberté, mais si l'on jette un coup d'oeil sur le monde, on se rend compte rapidement que cette assertion est parfaitement erronée. Dernier exemple en date de cette démocratie, le Venezuela.

Un article intéressant de Richard W. Rahn, "Liberty vs. democracy" :

http://washtimes.com/functions/print.php?StoryID=20060204-103048-1254r

Troubadour

Molinari : la question de savoir s'il existe des droits naturels - ce que je pense - est entièrement distincte de la question de savoir si TOUT le contenu du droit peut être dérivé d'axiomes fondamentaux.

Or, non seulement Rothbard dérive TOUT le droit de ses axiomes, mais il fait la même chose en politique étrangère !!!

Adhérer ou non à la théorie de Rothbard n'est pas une question d'être libéral ou pas. C'est une question d'avoir un minimum d'exigence intellectuelle ou se contenter de raisonnements simplistes qui ridiculisent les libéraux aux yeux des non-libéraux.

Philippe V.

Jean-Philippe

Lucilio,

Entre vivre à Bruxelles, où il pleut en ce moment, et vivre à Monaco que préférez-vous ? ;-)

Je ne demande pas mieux que de payer peu d'impôts, et que les impôts que je paye soient bien utilisés. (on peut toujours rêver)

Bien sur que je me sens à l'étroit dans ma Belgitude et que j'ai parfois tendance à reprocher à mes compatriotes d'avoir l'esprit étriqué.

Pour avoir eu la chance de parcourir une partie de la planète, j'ai pu voir ce que certains osent nommer démocratie. Il y a souvent loin de la coupe aux lèvres.

Je n'ai jamais visité le Venezuela. les rapports de la presse concernant ce pays en disent long. :-(
Maintenant, faut-il être uen démocrate libéral ou un libéral démocrate ? Est-il possible d'être l'un sans être l'autre ? On peut s'étendre sans fin sur la définition de la démocratie, du libéralisme ou de la liberté.

Un exemple, si je roule à 150km/h sur une route. Je peux dire "C'est ma liberté" mais si je suis impliqué dans un accident mortel (en droit ou en tort) est-ce ma liberté de mettre la vie des autres en danger ? Il faut bien que des personnes fixent des limites. Si je peux élire ces personnes démocratiquement, alors j'accepte plus aisément les restrictions qu'elles apportent à mes libertés. Est-ce à dire que je vais me taire ? Non, parce qu'à chaque fois qu'on me marche sur les orteils, je crie. Force est cependant de constater que sans concéder certaines libertés aux autres, la vie en société serait impossible.

Avons-nous trop de restrictions en Belgique, sûrement! Les juges et les hommes politiques sont-il corrompus ? Peut-être dans le chef de certains, mais pas tous. Payons-nous trop d'impôts ?... Cela va s'en dire. Mais je me demande si on posait les questions aux Chinois de Hong Kong, si eux aussi n'ont pas l'impression de payer trop d'impôts. Par contre, les monégasques n'ont pas trop à se plaindre de ce point de vue.

Walter

Troubadour:

même un pragmatique doit baser son action en matière de fiscalité ou de politique étrangère sur quelque chose. On peut appeler ce quelque chose "axiome" ou "principe moral".
Rothbard établit des principes très clairs et que personne ne renierait ici (non-agression, universalité du droit etc). Il les établit par la raison. C'est ceux qui prétendent baser leurs actions sur un pragmatisme ne reposant sur rien ou sur des principes non définis qui ridiculisent le libéralisme.
Pas le vieux Murray.

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