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13 février 2006

Commentaires

Raymond Coemans

Gadrel,

ronfl... ronfl... ronfl...

Gadrel

Voilà que tu me copies Sergio ! Après avoir fait de toi un libéral en puissance, je vais désormais influencer ton style. Je suis très fort.

tintin

Salut tous,
ouah que de commentaires ! Vous trouvez-le temps où ? tous à la retraite ? non, laissez moi deviner...vous êtes dans la fonction publique et vous en profitez bien...

Cosette

"D'autant que le MR n'est pas vraiment composé d'ayatollahs libéraux."
Entièrement d'accord avec vous Alexis mais il y a quelques ayatollahs sur ce blog

"S’unir pour tenter d’enfin résoudre les problèmes graves plutôt que d’essayer de mordre la plus grande part du gâteau. C’est pas gagné quand on lit les commentaires des Joe Mc Carthy d’entre Sambre et Meuse qui pullulent sur ce blog. "
Vous avez bien raison M.Coemans.

Deckard

"essayer de mordre la plus grande part du gâteau"

C'est exactement la méthode appliquée par les socialistes de tous les pays. L'exemple de la Belgique ne vous suffit-il pas?
Je ne vois donc pas du tout en quoi le libéralisme serait concerné...

Jean-Philippe

Oufti! ça vole bas.

Je vais essayer de faire pas trop long. D'abord quelques définitions pour s'entendre sur les termes.

Capitalisme sauvage: Mittal et son OPA agressive sur Arcelor. Il n'a aucun plan d'industrie et semble être sortit tout droit du film Wall Street.

Libéralisme social: Réduire les impôts. Cela a tellement fâché les socialistes qu'ils ont failli voter contre avant de réfléchir

Libéralisme: Augmenter les pensions des indépendants. N'oublions que sans eux, pas de travailleurs, ni de syndicats. Ce sont eux qui font la force du pays.

Socialisme: Facile: La Carolo ont l'art de s'en mettre plein les poches. Plus sérieusement: Permettre à tous les citoyens d'être traité sur un pied d'égalité. Tant au niveau de l'éducation que des soins de santé ou de la justice. Je sais qu'au vu des résultats, c'est pas toujours probant. M'enfin, c'est le but visé (en théorie)

Socialisme libéral: Offrir des cours d'Anglais à JM Happart pour éviter de filer 18 millions à B."Eaglestone" (dixit M.Darden)

Syndicalisme: Manière de museler les gens ou clientélisme. S'il était honnête, le syndicalisme serait corporatiste au lieu d'être le "servant" des partis politiques.

Syndicats: Indispensables à la vie sociale du pays tant qu'ils évitent de déborder sur le terrain politique. Tout pouvoir doit avoir son contre-pouvoir. La force des sybdicats vient des entreprises, mais l'inverse est vrai aussi.

Démocratie: Permettre à chacun de s'exprimer dans le respect de l'expression des autres, que ce soit au travers de son vote ou de l'expression de ses opinions sur un forum, dans la presse ou un blog. "Je défendrai mes opinions jusqu à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres. [Voltaire]"

George W. Bush: (Dubya pour les Texans) Président des USA. Ne peut pas être qualifié de "libéral" vu ses liens avec les mouvements radicaux (pour ne pas dire intégristes) ultra-conservateurs religieux qui lui ont valu sa réelection. Exemple du "libéralisme à la Bush" Soutien les créationnistes face aux évolutionistes.

Il est facile de voir le mal partout et encore plus dans ce que l'on ignore. De faire l'amalgame. Il y a autant de philosophies libérales qu'il n'y a de libéraux. Le libéralisme de Louis Michel n'est pas celui de Jean Gol, même s'il s'en inspire, et ne sera sans doute pas le même que celui de Didier Reynders. Où est le mal ?

On peut défendre une vision du libéralisme sans défendre tout le libéralisme. Voyez le tolé avec les caricatures. Croyez-vous sincèrement que TOUS les musulmans sont derrières les quelques excités qui ont manifesté à Bruxelles ou à Anvers ? C'est méconnaître l'Islam. Mais c'est tellement facile et rassurant de mettre tout le monde dans le même sac et de jetter l'eau du bain avec le bébé.

Bien sur que les positions du PS agaçent parfois, fâchent souvent, mais tant qu'ils auront le support d'une majorité de nos concitoyens, en bons démocrates, nous les acceptons, sans pour autant nous incliner ou manquer de les critiquer.

Cependant évitons de tomber dans des travers regrettable. L'insulte est l'apanage des lâches et des faibles. Plutôt que de jouer les dictateurs de forums (souvent ex-caïd de bac à sable) remercions ceux qui nous permettent de nous exprimer en toute liberté au sein de ce blog.

"La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes." [Winston Churchill]

Constantin

Encore une fois, je ne vois pas ce que McCarthy et le libéralisme ont en commun.

Je veux bien admettre qu'il ne soit pas indispensable s'avoir lu Bastiat, Tocqueville, Constant et Hayek pour débattre, mais il me semble par contre indispensable que les participants au débat arrêtent de confondre tout et n'importe quoi avec le libéralisme.

Faire l'équation libéralisme=pinochet=mccarthy relève soit de la mauvaise foi, vu le nombre de fois que nous avons déjà défini le libéralisme dans ces pages, soit de l'attaque ad hominem la plus basse. Les "ayatollahs libéraux" que vous prétendez trouver sur les commentaires de ce blog seraient sans doute nettement plus calmes si vous arrêtiez ce genre de gamineries pour discuter sérieusement.


Constantin

Tiens, et pourquoi Mittal n'aurait-il "aucun plan d'industrie" ?

Les implantations géographiques d'Arcelor et de Mittal sont complémentaires et leurs gammes de produits aussi. La fusion permettra de rationnaliser les achats, les ventes et la production. Je ne vois pas ce qui là-dedans peut être qualifié d'absence de plan industriel.

N'oublions pas que l'argent du rachat, Mr Mittal le sort de sa propre poche. Par conséquent, à moins d'être un abruti fini (ce qui serait curieux vu l'empire qu'il s'est construi), Monsieur Mittal sait sans nul doute ce qu'il fait.

Quant à parler de "capitalisme sauvage", il ne faut quand même pas exagérer : quand Arcelor gobe Dofasco, tout le monde applaudit des deux mains et personne ne parle d'OPA hostile. Maintenant que c'est au tour d'Arcelor, les consciences se réveilleraient subitement ?


Cosette

"Plutôt que de jouer les dictateurs de forums (souvent ex-caïd de bac à sable) remercions ceux qui nous permettent de nous exprimer en toute liberté au sein de ce blog."
Entièrement d'accord avec vous

Gadrel

Je sais quel est le travail de Cosette : elle est arbitre de matches de foot. Ses seules interventions ici sont pour distribuer des bons points et des cartons rouges. Ou alors elle est atteinte d'un problème locomoteur qui l'empêche d'exprimer ses opinions en les tapant sur son clavier.

Gadrel

"Démocratie: Permettre à chacun de s'exprimer dans le respect de l'expression des autres, que ce soit au travers de son vote ou de l'expression de ses opinions sur un forum, dans la presse ou un blog. "Je défendrai mes opinions jusqu à ma mort, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez défendre les vôtres. [Voltaire]""

Tiens tiens... moi qui croyais que la démocratie était "une doctrine politique d'après laquelle la souveraineté doit appartenir à l'ensemble des citoyens" (petit Robert). La démocratie autorise tout à fait la censure la plus violente, il suffit pour cela qu'une majorité d'électeurs ou de leurs représentants l'ait décidé. La démocratie n'a aucune valeur, si ce n'est que la majorité impose sa loi à la minorité.

"Il est facile de voir le mal partout et encore plus dans ce que l'on ignore. De faire l'amalgame. Il y a autant de philosophies libérales qu'il n'y a de libéraux. Le libéralisme de Louis Michel n'est pas celui de Jean Gol, même s'il s'en inspire, et ne sera sans doute pas le même que celui de Didier Reynders. Où est le mal ?"

Ni Louis Michel, ni Jean Gol, ni Dider Reynders ne sont (n'étaient, pour Gol le trosko) des libéraux. Et, non, il n'y a pas autant de libéralismes que de libéraux. A la différence du socialisme, le libéralisme a un corpus idéologique déterminé qu'on ne peut ignorer. Lorsque Dider Reynders augmente la charge fiscale globale (ce qu'il fait malgré ses grands effets d'annonce et ses petits tours de passe-passe comptable), Dider Reynders agit comme le dernier des socialistes.

"Une discussion de cinq minutes avec l'électeur moyen est le meilleur argument contre la démocratie." [Winston Churchill]

tanitarigola

Cher gadrel,
je m'amuse de vous voir recourir au dictionnaire...et au attaque ad hominem.

Gadrel

Ah non, il s'agissait ici d'une attaque ad personam. :-)

Jean-Philippe

Je cite Nicolas:

"Bush est soucieux de la première de toute les libertés, la conditions de toutes les autres : la vie."

Pour votre info, plus de 2000 soldats américains sont morts en Iraq et plus de 100000 Iraquiens (civils pour la plupart) ont subit le même sort. Il n'y a jamais eu autant d'exécution de la peine capitale aux USA que sous l'aire des Bush, père et fils. Alors, si pour vous, c'est ça le respect de la vie... faite que nous en soyons protégés. Ce n'est pas en se prononçant contre l'avortement, c'est à dire le LIBRE choix de la femme de disposer d'elle-même, que G.W. Bush se fera un chantre du libéralisme, mais plutôt de l'obscurantisme religieux.

Pour Gardel,

A propos de Mittal:
Tiens, tiens, l'argent rend intilligent. Despi avait aussi de l'argent plein les poches, mais sait à peine lire et écrire. Heureusement, le pauvre Olivier Chastel sait lire les rapports d'audit. Si Mittal à un plan industriel pour Arcelor, qu'il le fasse connaître et puisque Gardel se fait fort de la connaître, nous attendons sa présentation.

Démocratie: système politique, forme de gouvernement où l'autorité émane du peuple. La démocratie peut présenter des aspects variés d'ub pays à l'autre. Dans une démocratie, il est entendu que tous les citoyens naissent libres et égaux en droit (Larousse - Dictionnaire de la langue française) Je ne vois aucune doctrine politique la-dedans... à moins que vous n'ayez lu "démocratie populaire": régime des pays socialistes d'Europe l'est avant la chute du mur de Berlin. Mais vu la suite de votre exposé, cet distortion de la vérité démocratique ne m'étonne guère.

Selon vous, être libéral c'est faire partie d'un "corpus idéologique déterminé", bref autant entrer en religion. C'est le CAL (Centre d'Action Laïque) qui va être content en lisant cela.:-)

Entre nous, mais ne le dite à personne, je préfère largement le libéralisme humanitaire tel qu'il se pratique au sein du MR actuellement que le libéralisme tel que le pratiquait Margaret Tatcher à la fin du sciècle dernier. Et si cela vous semble agir "comme le dernier des socialistes" et bien il vous reste quelques mois pour monter une entreprise, avec un plan industriel;-) pour venir vendre des foulards rouges à l'effigie de Didier Reynders lors de la fête du travail, le 1er mai à Jodoigne. Nous aurons démocratiquement l'occasion d'évaluer le succès majoritaire de votre action.

Pour Cosette: Désolé, je ne peux pas être modéré à chaque fois :-)

Pignouf

Gadrel,

Ta vision sectaire du libéralisme est enfantine et ridicule.

"ni Jean Gol, ni Dider Reynders ne sont (n'étaient, pour Gol le trosko) des libéraux" Et ta sœur ? Je me souviens avoir lu sous ta plume que Thatcher n'était pas non plus libérale même si elle avait pris quelques mesures libérales...

Mon petit... je vais être lent, pour être sûr que tu vas bien comprendre.

(1) Il n'est pas besoin d'adhérer à ta vision extrémiste du libéralisme ("l'Etat, c'est le mal") pour se réclamer du libéralisme. A moins que tu n'aies l'intention d'ouvrir l'équivalent intellectuel du Bureau des marques ?

(2) Au contraire d'un snotneus devant son clavier d'ordinateur, mon petit Gaga, un homme politique est confronté à un certain nombre de réalités et de responsabilités indépendantes de ses convictions propres. Même s'il est convaincu, par exemple, que les pouvoirs publics n'ont pas à subventionner la culture, l'homme politique libéral ne peut pas décréter la chose, il doit tenir compte, par exemple, de la déclaration gouvernementale, des positions des partenaires de la coalition, etc. Tu comprends ?

Il doit aussi tenir compte de l'électorat. La réalité n'est pas blanche ou noire. Le politicien n'est pas automatiquement un démagogue s'il compose avec les convictions dominantes : c'est, pour lui, une condition d'existence politique. Il faut des personnalités fortes et convaincues pour ne pas suivre les électeurs, mais les emmener dans la bonne direction (plus de liberté, plus de responsabilité). Reagan me semble un bon exemple.

(3) C'est le principe même de la démocratie que tu sembles refuser, snotneus. Je te rappelle que si tu n'a pas la démocratie tu auras nécessairement une forme ou une autre de dictature. Relis (pardon, achète et découvre) Platon et Aristote. La démocratie est un système détestable à plusieurs points de vue, mais comme mode de règlement pacifique des conflits (pour changer de dirigeants, par exemple), on n'a pas fait mieux. Ce qui ne veut pas dire que c'est parfait, mille fois non, mais c'est infiniment préférable à l'alternative de la dictature.

J'ai bien connu J. Gol. C'était un libéral convaincu. Il a dû évoluer dans un contexte difficile qui l'a obligé à transiger plus qu'il ne le souhaitait et certainement beaucoup plus que je ne l'aurais souhaité.

A ton service pour d'autres explications élémentaires, snotneus,

Ton bien dévoué,

Pignouf

Alexis de Tocqueville

Libéraux de tous les pays, unissez-vous contre l'Etat oppresseur. Oubliez vos différents. Sinon, le socialisme continuera de dominer (Mao après une sacrée cuite).

Constantin H

Mon cher Jean-Philippe,

Si vous souhaitez connaître le plan industriel de Mittal, il suffit d'aller jeter un oeil sur le site de Mittal Steel dans la rubrique "Investor Relations". Tout y est expliqué. Evidemment, cela requiert un certain effort.

Sinon, à l'intention de Sergio qui devient franchement casse-pieds avec son habitude d'utiliser trois mille pseudo différents sans changer d'un iota son style, je me suis amusé à donner une définition du libéralisme classique dans ce fil-ci. Alors avant de débiter vos habituels poncifs, je vous suggère de lire ce que j'y écrivais.

Jean-Philippe

Mon très cher Constantin H,

J'ai bien sur été voir le site de Mittal. I've read all about Investor Relations very easily. Maintenant, comme disait mon grand-père, le papier se laisse écrire. J'espère que vous avez vu le film Wall Street. Là aussi, les intentions annonçées étaient pures...jusqu'au moment où le rachat a été effectif. Au delà des déclarations de Mittal, j'attends un engagement signé vis-à-vis des travailleurs. Un Renault Vilvorde, ça suffit!

Et si je puis me permettre, "une définition du libéralisme classique" kesako ? Je lui prefère un libéralisme vivant et polymorphe capable de s'adapter à chaque situation sans pour autant se trahir. Le Latin, langue classique s'il en est, est en passe d'être supprimé des écoles (à mon plus grand regret) je ne voudrais pas qu'il en soit de même pour le libéralisme. Chacun sa vision, et je respecte tout à fait la vôtre.

Gadrel

"Démocratie: système politique, forme de gouvernement où l'autorité émane du peuple. La démocratie peut présenter des aspects variés d'ub pays à l'autre. (...) Mais vu la suite de votre exposé, cet distortion de la vérité démocratique ne m'étonne guère."

Ce message ne signifie rien. Je vous dis que la seule et unique "valeur" de la démocratie c'est que la majorité impose sa loi à la minorité. Ce qui signifie par exemple que si une majorité se dégage pour voter la mise à mort des obèses, le régime démocratique l'appliquera.

"Selon vous, être libéral c'est faire partie d'un "corpus idéologique déterminé", bref autant entrer en religion. C'est le CAL (Centre d'Action Laïque) qui va être content en lisant cela.:-)"

Ahahahah ! Bon, des arguments à me proposer à part ça ? Parce que si vous considérez que le libéralisme n'a pas de corpus idéologique, qu'est-ce qui empêche de dire que Kim Jong-il ou Louis Michel sont des libéraux ?

"Entre nous, mais ne le dite à personne, je préfère largement le libéralisme humanitaire tel qu'il se pratique au sein du MR actuellement que le libéralisme tel que le pratiquait Margaret Tatcher à la fin du sciècle dernier. Et si cela vous semble agir "comme le dernier des socialistes" et bien il vous reste quelques mois pour monter une entreprise, avec un plan industriel;-) pour venir vendre des foulards rouges à l'effigie de Didier Reynders lors de la fête du travail, le 1er mai à Jodoigne. Nous aurons démocratiquement l'occasion d'évaluer le succès majoritaire de votre action."

De quoi parlez-vous ? D'une réunion où tous les esclavagistes déclarés et les aspirants esclavagistes se rassemblent pour passer à la télé ? En quoi est-elle représentative de quoi que ce soit, sinon de la décrépitude morale du régime démocratique ?

Puisque c'est votre théorie, expliquez-moi en quoi le MR se montre libéral.

Lucilio

"Puisque c'est votre théorie, expliquez-moi en quoi le MR se montre libéral."

Un rapide coup d'oeil au Manifeste du MR montre clairement que ce parti est aussi étatiste que le parti socialiste en prônant l'intervention de l'État dans presque tous les domaines de la vie socio-économique :

"Chacun est en droit d’obtenir de cette nouvelle puissance publique qu’elle [...] assume en conséquence, avec détermination, son rôle régulateur pour :
- la démocratie et le gouvernement du bien public ;
- l’économie et la gestion des ressources financières ;
- la protection sociale et la garantie de sécurité d’existence ;
- la culture et l’acquisition des connaissances ;
- la famille et le bien de l’enfance ;
- le travail et la créativité entrepreneuriale ;
- l’environnement et la sauvegarde du milieu ;
- la science et les modifications génétiques ;
- l’Europe, la mondialisation et l’évolution géopolitique mondiale."

Super Wallon

Pour intervenir aux propos de jean-Louis Dumont, je ne vois pas pourquoi M. Destexhe n'aurait pas le droit de critiquer le Pst Américain ??? Ce concept m'échappe. Il n'est ni diplomate, ni membre du Gouvernement.

Jean-Philippe

Pour Gadrel,

Bravo, vous venez de montrer les limites de votre raisonnement. En effet, si la majorité impose sa loi à la minorité pourquoi autant de recours de citoyens contre l'état, pourtant être censé représenter la majorité. Oui, le régime démocratique a connu ses dérives, en 1933, un "leader" démocratiquement élu décida le "solution finale" pour une partie de sa population. Vous revendiquez-vous de lui ? Le camarade Staline était lui aussi régulièrement et "démocratiquement" élu à 101% des votes. Croyez-vous que l'URSS était un modèle de démocratie ? A vous lire, on pourrait le croire.

Kim-Jong Il comparé à Louis Michel. Je ne tomberais dans votre piège grossier. Si vous n'êtes pas capable de faire la différence par vous même, c'est regrettable. De même, si vous ne voyez dans le rassemblement du 1er mai qu'une réunion des eclavagistes, c'est que vous êtes arrivé au bout de votre argumentation et qu'il ne vous reste plus que l'arme des couards et des lâches, à savoir l'insulte. Là aussi, j'éviterias de vous répondre par décence pour les autres lecteur de ce blog. Merci de votre participation.

Pour Lucilio,
Sachez que le Manifeste du MR est issu d'une large consultation populaire aucours de laquelle tous, membres du MR comme n'importe quel citoyen, sont invités à se prononcer. Je ne vais pas faire la litanie des débats auxquels beaucoup participent en vue de l'élaboration de ce Manifeste. Il n'est donc pas issu de la réflexion de quelques penseurs institutionalisés, mais bien de la consultation la plus large possible et je vous invite à venir participer à son élaboration (car il est fréquemment remis à jour) en vue des prochains scrutins électoraux qui nous attendent. Donc, l'intervention de la puissance publique en tant que régulateur de tous les domaines que vous citez émane d'un consensus des participants. Je n'y vois pas d'interventionisme étatique exagéré. Souhaitez-vous laissez les modifications génétiques au seul secteur privé ? Que faites-vous de notre sécurité alimentaire dans ce cas ? Souhaitez-vous ne plus voir l'état assurer la garantie de sécurité d'existence et voir pulluler les SDF comme dans les grandes villes américaines ? Souhaitez laisser à la mondialisation faire son oeuvre sans discernement ? Car en mettant en cause ces points, ainsi que les autres, vous prônez purement et simplement la capitulation de l'état. Moins d'état ne veut pas dire plus d'état. Moins d'état signifie qu'au lieu d'asphyxier les entrepreises avec des paperasses et des tracasseries administratives, une simplification s'impose. Moins d'état signifie le libre choix de votre compagnie d'assurance, de votre télédistributeur, de votre pomblier, etc...

Mais un état sans état, cela porte un nom: L'anarchie. Est-ce cela la vision que vous avez pour l'avenir de notre pays ?

Lucilio

"Donc, l'intervention de la puissance publique en tant que régulateur de tous les domaines que vous citez émane d'un consensus des participants."

Et bien, ces participants n'étaient pas libéraux. C'est tout.


"Je n'y vois pas d'interventionisme étatique exagéré."

Quelle blague ! La liste énumérée dans le manifeste recouvre, par sa généralité, presque tous les aspects de la vie. Le programme socialiste fait la même chose, ni plus ni moins.


"Souhaitez-vous laissez les modifications génétiques au seul secteur privé ?"

Pourquoi pas ?


"Que faites-vous de notre sécurité alimentaire dans ce cas ?"

Ah parce que l'État protège notre santé ? Allez demander cela aux victimes des transfusions sanguines en France. Belle gestion étatique. Ou aux habitants de la région de Tchernobyl.


"Souhaitez-vous ne plus voir l'état assurer la garantie de sécurité d'existence..."

Pourquoi pas ? Le Chili, depuis plus de vingt ans maintenant, a privatisé sa sécurité sociale. Résultats ? Plus de gens reçoivent plus d'argent (indemnités et/ou pensions) qu'avec le système étatique de sécurité sociale. Ce système fonctionne si bien qu'aucun des gouvernements chiliens depuis le départ de Pinochet, tous de centre gauche, ni même la nouvelle présidente socialiste Bachelet, n'ont pensé, ni ne pensent revenir à une gestion étatique de la sécurité sociale. De fait, le système connaît un tel succès qu'il est imité par chaque fois plus de pays à travers le monde, jusqu'à la Suède ex-socialiste.


"Souhaitez laisser à la mondialisation faire son oeuvre sans discernement ?"

Pourquoi pas ? Lorsqu'on analyse les chiffres, on constate que, parmi les pays du Tiers-monde, ce sont ceux qui se sont le plus largement ouverts à la mondialisation qui ont vu leur taux de pauvreté diminué, souvent de manière spectaculaire.


"Car en mettant en cause ces points, ainsi que les autres, vous prônez purement et simplement la capitulation de l'état."

Non. Pas sa capitulation : sa disparition.


"Mais un état sans état, cela porte un nom: L'anarchie."

Une société sans État n'est pas nécessairement anarchique. Dans "Vers une société sans État", David Friedman expose clairement ce que pourrait-être une société où les gens, en s'associant librement, géreraient tous ces aspects de la vie que les membres du MR pensent - à tort - ne pouvoir être réglés que par l'État.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2251410058/qid=1139924377/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/171-4955764-0134627

Sinon rappelons toujours la définition que donnait Bastiat de l'État : "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde".

http://bastiat.org/fr/l_Etat.html

Lucilio

"...et je vous invite à venir participer à son élaboration..."

Bien, voici une propostion pour le Manifeste du MR en ce qui concerne l'économie et le rôle de l'État dans ce domaine : « Ne rien faire ».

Bon, rien d'original, c'est vrai : c'était le mot d'ordre et la politique suivie par Sir John Cowperthwaite, Financial Secretary de Hong-Kong, le père du miracle économique de Hong-Kong et le grand-père du boom chinois.

Cosette

Ah voilà le retour de Lucilio. C'est encore pire que Gadrel ou alors est-ce son jumeau ?
A tous les deux dans votre rêve imbécile d'une société complètement libérée du pouvoir de l'état et rejetant toute solidarité, je vous souhaite de ne pas rencontrer dans votre vie future les problèmes liés à toute existence humaine : la maladie, l'accident de la route, etc...
Vous maudirez peut-etre un jour d'avoir tenu des propos tellement égoïstes

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