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10 février 2006

Commentaires

Gadrel

S'il y a bien une erreur dans vos propos, cher Raymond, c'est de penser que la guerre bénéficie à l'économie. Regardez les photos de Berlin en 1945 et dites-moi si vous voyez des commerces florissants le long des rues.

La guerre bénéficie à l'état. Elle lui permet d'accroître son pouvoir sur les individus et d'augmenter son implication dans l'économie. Rien de tel qu'une bonne guerre pour revigorer un état en perte de vitesse !

Ce n'est d'ailleurs pas une coïncidence si on parle d'interventionnisme militaire à l'étranger, comme on parle d'interventionnisme économique et social. Les deux dérivent de la même soif de pouvoir et de la même volonté des politiciens et des bureaucrates de régenter la vie des citoyens, chez eux et ailleurs. Les libertariens anglophones ont un beau mot pour décrire cet État qui intervient partout : le "Welfare-Warfare State".

Comme le disait Randolph Bourne "War is the health of the State".

Gadrel

@ Alexis : j'ai du mal à voir dans l'égalité des sexes une "valeur occidentale". A moins qu'une mesure qui se trouve à l'agenda politique depuis une petite vingtaine d'années s'incorpore si rapidement aux valeurs d'une civilisation.

La valeur première de la civilisation occidentale, c'est la recherche et la défense de la liberté. Il y a en a d'autres : l'isonomie, le respect et la défense de la vie, le respect et la défense de la propriété.

Alexis de Tocqueville

La place de la femme est un baromètre de civilisation. Il se fait que leur sort est le plus enviable en Europe occidentale. Pourquoi devrions-nous en avoir honte?

Alan

M. de Toqueville, vous écrivez : "Le traitement médiatique est pourtant tout autre : le plombier polonais est présenté comme une menace, l'immigration extra-européenne comme une chance."

Excellente observation et savoureux paradoxe, en effet !

Alan

Laurent B.

A Raymond...
Votre intervention tient du procès d'intention et de l'intimidation propre à une certaine gauche bien pensante. Vous faites mine d'ignorer que j'écrivais aussi ceci: "Je ne vois vraiment pas ce que nous pourrions faire pour l'éviter, si nous voulons être fidèles jusqu'au bout à nos propres valeurs". C'est pourtant limpide, non? Malhonnête, va!

Philippe S.

Débat très intéressant ! Meme si je n'ai rien à ajouter, je suis ca attentivement ;)

Richard Maréchal

Et bien, comme quoi, il suffit de parler 5 min utes du droit de circulation des personnes au sein de l'UE pour pérorer pendant deux heures sur le totalitarisme supposé de l'Islam. Ca prouve à quel niveau d'obsession certains se trouve. Personnellement, je leur conseillerais la visite d'un bon psychiatre.
Je ne vais pas m'attarder sur le tissus d'absurdités, de généralisations abusives, et de lieux communs pseudo-documentés de nos amis les partisans de la pétoche racistoïde.
Permettez-moi, Monsieur H.P. de vous reprendre sur une légère erreur. L'anéantissement de l'Eglise de Jérusalem fut le fait des autorités juives locales et non de l'empereur Hadrien. Il ne faudrait pas confondre l'Eglise de Jérusaleme et le Temple du même nom....

Richard Maréchal

Ah, j'oubliais ! M. JNL, il est inutile de brandir fièrement l'affirmation "je suis un homme de gauche" dans l'espoir que celà vous donne un quelconque certificat de moralité...
A votre place, j'aurais plutot honte.

Claude

Ce fut en effet un échange qualité.

Jusqu'à l'arrivée de M. Maréchal.

Car voyez-vous, M. Maréchal, écrire que vous n'allez pas vous "attarder sur le tissus d'absurdités, de généralisations abusives, et de lieux communs pseudo-documentés" de ceux avec qui vous n'êtes pas d'accord et vous contenter de leur conseiller "la visite d'un bon psychiatre", sur le fond, comment dire ? C'est presque aussi instructif qu'une démonstration de pétomanie.

Claude

Cosette

A.de Toqueville
Je ne suis pas toujours d'accord avec vous mais j'ai aimé vos interventions
du 10/2.
Pour revenir aux travailleurs polonais j'ai vu sur un poste français un reportage dans une clinique du Nord de la France qui avait été sauvée grâce à l'arrivée de médecins étrangers dont une pédiatre polonaise

Richard Maréchal

@ Claude

Un échange de qualité ? Résumer les 15 siècles d'existance d'une des civilisations les plus prestigieuses de l'histoire humaine à l'horaire des piscines publiques et à la viande hallal dans les écoles, vous appelez ça un échange de qualité ?
Depuis un certain 11 septembre, le xénophobie la plus primaire est libre de s'exprimer sous couvert d'un fumeux choc des civilisations. A force de monter en épîngle les agissements d'une bande d'excités afghans, on va se retrouver avec un vrai problème dans nos communes.
Vous m'excuserez de considérer que les Louis et autre JNL sont plus dangereux pour MA sécurité que Ben Laden...

Pistache

les 15 siècles d'existance "d'une des civilisations les plus prestigieuses de l'histoire humaine"...

Et bien, parlez-nous en donc, qu'on puisse juger par nous-même...

Claude

Au phare de la Pensée Humaine, M. Richard Maréchal.

L'islam est-elle l'une une "des civilisations les plus prestigieuses de l'histoire humaine" ? La splendeur de l'islam a durée trois siècles; depuis un petit millier d'années l'islam maintient les peuples qui l'observent dans la plus complète stagnation économique et culturelle.

Je ne suis par conséquent pascertain que la civilisation doit beaucoup à l'islam.

Ni à vous, d'ailleurs.

Claude

PS Richard, existence, c'est avec un 'e'.

JM

Retour sur le sujet initial « le plombier polonais ». Dans 3 ans, la libre circulation des personnes dans l’UE. Je perçois mal le plan de progression de nos dirigeants pour coller avec cette réalité proche. Il est vrai que l’aspect concret des traités est loin est loin d’intéresser si ce n’est de manière négative (rejet de la constitution, du projet Bolkenstein). Or, nous votons pour nos représentants à l’UE. Leurs projets sont-ils utopistes?

paul

Mais justement, les gens que nous élisons pour l'Europe n'ont aucun projet pour celle-ci. Ils ne font d'ailleuirs pas campagne sur les thèmes européens. A ce stade, le Parlement Européen me fait menser aux parlements de la France à la fin de l'Ancien Régime: ils cherchent à se faire valoir en bloquant la Commission et le Conseil des Ministres. Et quand cela leur réussit, ils crient au triomphe de la démocratie. Sans doute est-ce lié à la position du PE dans les institutions européennes, mais sa crédibilité n'en sort pas renforcée.

Jean-Philippe

Il y a quelques années, un mamouth a été découvert dans la glace. Il avait parfaitement conservé malgré près de 10000 ans de glaciation. On aurait pû croire qu'il était prêt à brouter à nouveau. A mon avis, il ne devait pas être seul... et quelques Hibernatus sont sortis de la glace avec lui.;-)

L'immigration est indispensable à la survie de notre économie. Sans elle, notre système se bloquerait rapidement faute de personnes pour ramasser nos poubelles, de conducteurs de nos trains, de plombiers, menuisiers, traducteurs, médecins, infirmiers, ingénieurs... et aujourd'hui, hommes politiques.

L'Europe n'est pas "assiégée" par l'immigration. Si c'était le cas, il y longtemps que les frontières seraient fermée. Beaucoup se laissent, et c'est triste, aveugler par l'agitation de quelques excités. Posons les choses en termes simples: Combien y a-t-il d'immigrés dans notre pays ? Parmi ceux-ci, combien n'ont pas la nationalité Belge ? Combien d'entre eux revendiquent un Islam radical ? Et combien d'entre eux ne demandent pas mieux que de trouver du travail et de fonder une famille en bon père de famille ?

Bien sur qu'une femme voilée en rue, c'est spectaculaire. Et alors ? Si l'on cessait de tout le temps montrer du doigt ceux qui ne sont pas comme nous, peut-être que ceux-ci seraient moins visibles. Mais que ce soit pour le sacrifice des moutons pour la fête de l'aïd, pour la viande hallal ou pour les caricatures, il y toujours des esprits chagrins. Aujourd'hui, nous allons tous dans les pizzerias sans traiter les serveurs de "macaronis" ou de "Ritals", alors apprenons à traiter les nouveaux arrivés avec respect et compréhension. Nous obtiendrons ainsi leur confiance et nous pourrons en retour leur expliquer nos points de vue et la philosophie qui gouverne nos contrées.

Les réactions de rejet qu'on observe ici et là ne sont que l'expression que nous inspire la peur de l'inconnu. Eux aussi ont peur. Et pour preuve de leur peur, ils se replient parfois dans l'extrêmisme radical de leur religion ou de leur mode de vie. Plutôt que de vouloir arracher de force le voile de musulmannes, essayons qu'elles l'enlève d'elle-même. Bien sur qu'il est choquant, après des décennies de lutte pour la libération de la femme, de voir une femme voilée. (Les gothiques portent bien des coilliers de chien sans que personne n'y trouvent à redire, simplement parce que c'est la mode)Bien sur que si nous n'y prenons garde, une vague d'intégrisme radical pourrait nous submerger et nous en serions tous barbus. :-) Mais si cet intégrisme se permet de revendiquer (au nom de qui?) n'est-il pas la preuve évidente que nous nous sommes peut-être trompé dans l'approche du problème ? C'est un peu comme dire: Tu viens en Belgique, tu dois boire du café au lieu du thé à la menthe. Avez-vous déjà seulement goûté au thé à la menthe ? C'est délicieux. On ne peut le savoir que s'il est servi dans un verre et préparé "comme là-bas". Mais pour y goûter, il faut être invité par son voisin marocain ou tunisien ou algérien ou... N'ayez crainte, c'est moins difficile que le parcours qu'il a dû faire pour obtenir la nationalité Belge et il ne vous égrogera pas..au pire il vous offrira quelques loukoum... c'est aussi savoureux que les pralines..et ça à le même effet sur la ligne. :-)

Cosette

Enfin un discours sans agressivité, ni sectarisme C'est tellement plus agréable

paul

Je ne dis pas Jean-Philippe, mais certaines choses me mettent tout de même mal à l'aise. Pour résumer: quand j'étais aux études en secondaire, dans un quartier de Bruxelles où les immigrés maghrébins commençaient à apparaître (remplaçant pas mal de Grecs ou de Siciliens qui commençaient à se disperser dans des zones plus éloignées), nos profs nous disaint que l'intégration prendrait du temps, que la génération du moment était encore peu intégrée, mais que la prochaine le serait, quitte à garder certains traits culturels, dont notamment la religion.

Quelques années après (les années "touche pas à mon pote"), même discours. J'ai quanrante ans, maintenant, et je n'ai jamais vu autant de musulmanes voilées
(dans les années dont je parlais précédemment, AUCUNE de mes camarades de classe musulmanes ne portait le voile).

Comprenons-nous bien: fondamentalement, ce que boivent les gens, ou leur religion, je m'en moque: cela relève de leurs choix.

Mais je ne puis m'empêcher de me dire que l'intégration régresse, au lieu de progresser. Pire même, que les immiggrés nous rejettent nous, les autochtones, au moins autant que la réciproque. Que les politiques de (non)-intégration aient failli, et les immigré(e)s en soient les premières victimes me semble manifeste: plutôt que d'essayer d'expliquer sans complexes nos valeurs, nos règles, notre système, nous avons laissé toute une catégorie d'immigrés (la dernière arrivée) dans son ghetto, et nous avons tourné le dos à nos propres valeurs. Ce qui a laissé la porte ouverte à ceux qui effectivement et consciemment refusaient l'intégration. C'est avec cette situation que nous allons devoir vivre dans les prochaines années, et elle ne me rassure pas.

Jean-Philippe

Paul,

Je ne dis pas que je me sens à l'aise dans tous les quartiers de Bruxelles. D'un point de vue plus personnel, j'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, de me rendre à Casablanca pour affaires. Le soir, mes hôtes me proposent de faire un tour dans le souk de la ville. J'étais en costume-cravate. Je me suis dit que j'allais me faire égorger, mais business oblige... Et bien, non, je me sentais plus en sécurité là qu'à Bruxelles, Anvers, Namur ou Liège.

Mais plus significative a été la discussion que j'ai eue avec les autochtones. En résumé, cela donne "Vous avez des problèmes chez vous avec des arabes ? Cela ne nous étonne pas. Ceux qui on migré sont pour la plupart des éléveurs de chèvres de montagne. Dans les contrefort du Mont Atlas, un conflit se règle encore au couteau. Et vous, vous avez concentré ces gens dans les quartiers de vos villes et puis vous vous étonnez"

Loin de moi l'idée de faire de la ségrégation, mais peut-être serait-il plus que temps (j'espère qu'il n'est pas déjà trop tard) que les politiques d'intégrations soient cohérentes. Je ne parle pas de politique de migration, mais bien d'avoir des programmes d'intégration: C'est quoi la Belgique ? Quelle est la place des citoyens ? Quels sont les devoirs de chacun ? etc...

Au lieu de pondre des lois aussi inutiles qu'inapplicables, repérons les réels fauteurs de troubles et sanctionnons les à hauteur de leur faute.(Je pense au fameux Abou Jaja qui a défrayé la chronique il y a quelques temps) Cela évitera à l'extrême droite de faire son terreau sur les craintes qu'inspirent une montée incontrôlée du radicalisme islamique.

Justa

De plombier polonais...au eleveur de chevres de montagnee...

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