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10 février 2006

Commentaires

Adam Michnik

Oui, il est bizarre de prendre les Polonais et d`autres dans l`Union europeenne mais de ne pas leur donner le libre acces au travail.

HP

Bravo !

Le même raisonnement vaut d'ailleurs également pour les travailleurs extra-communautaires.

Alexis de Tocqueville

Il faut en effet encourager l'immigration intra-européenne (et notamment est-européenne) qui a démontré ses grandes capacités d'intégration et partage le vieux fond commun judéo-chrétien. Le traitement médiatique est pourtant tout autre : le plombier polonais est présenté comme une menace, l'immigration extra-européenne comme une chance. Extraordinaire renversement logique qui fait partie intégrante du syndrome de Stockholm (un syndrome qui frappe l'Europe sur tous les sujets).

HP

L'immigration extra-européenne est présentée comme une chance ? On ne doit pas lire les mêmes journaux !

Sinon "judéo-chrétien", ça ne veut rien dire: de plus, comme tu as écrit être athée, ça t'exclut, ainsi que tous les autres athées, de la civilisation européenne.

cyrille delcourt

moi, je dois lire les mêmes journaux qu'Alexis de Tocqueville: l'immigration extra-européenne c'est toujours une richesse, si tu es contre, tu es raciste. Quand on ne veut pas des polonais, on est pas raciste car on ne les veut pas pour des raisons socio-économique compréhensibles. Soit c'est la même xénophobie (peur des étrangers) et on le dit , soit il existe un espèce de sentiment endémique de culpabilité de l'homme européen blanc qui analyse les situations avec un double standart. et on l'admet. Je suis athée avec un héritage judéo-chrétien...je vois pas d'incompatibilité. on va commencer à nier l'histoire judéo-chétienne de l'europe !

HP

Tout à fait. Je n'ai jamais rencontré un seul judéo-chrétien, ni personne d'entre vous d'ailleurs, à moins que vous n'ayez environ 2.000 ans; ils ont disparu avec l'Eglise de Jérusalem lorsque l'Empereur Hadrien a été remettre les pendules à l'heure dans la province de Palestine.

Je vous mets au défi de définir ce que serait cet "héritage judéo-chrétien".

Il n'y a par ailleurs aucun journal qui écrit que "l'immigration est une richesse" et qu'il faudrait donc laisser faire et laisser passer. Au mieux, on nous dit que l'immigration pose des problèmes mais que ce n'est pas de la faute des immigrés qui sont tous merveilleux, surtout lorsqu'ils sont animateurs sociaux et votent socialiste.

Louis

Parler de l'immigration de façon purement abstraite n'a pas de sens.

Il y a entre un immigré polonais et un immigré algérien une différence : l'islam.

Sauf à verser dans le relativisme qui veut que toutes les cultures et religions se valent, force est de reconnaître que l'islam n'est PAS un facteur d'intégration. Que cette religion est, au contraire, un puissant facteur de communautarisation des sociétés européennes. La récente affaire des caricatures danoises devraient ouvrir les yeux de ceux qui aiment pontifier dans l'abstrait.

Alors, oui à la libre circulation intégrale des travailleurs européens - pour les extra-européens, je serais beaucoup plus prudent.

Louis, Uccle

Gadrel

Et un immigré algérien chrétien ? Et un immigré polonais musulman ?

Si je comprends bien, les individus appartiennent à la religion majoritaire du pays où ils sont nés ? Donc par exemple, un Allemand et un Américain (tous deux protestants) sont les mêmes ? Un Italien et un Mexicain ? Un paysan belge du XIXè et un marin espagnol du XIV ?

Lire de telles affirmations collectivistes sur un blog libéral !

HP

Je ne vois pas en quoi "l'Islam" pose problème. Je serai prêt à revoir mon point de vue lorsque des hordes de djihadistes hisseront le drapeau du prophète sur l'hôtel de ville de Bruxelles. En attendant, je trouve plus inquiétant de savoir ce que ceux qui se trouvent à l'intérieur font du fric de mes impôts.

Puisque vous m'accusez de "pontifier dans l'abstrait", j'aimerais que vous m'expliquiez ce que les Marocains et les Turcs de Schaerbeek ou de Saint-Gilles ont a voir avec les manigances des gouvernements syriens et iraniens et des frères musulmans jordaniens. Il y a eu une manifestation parfaitement pacifique, suivie par 4.000 personnes, et basta. Ou alors estimez-vous que tous ces basanés, c'est kif-kif bourricot ?

Louis

Gadrel : "Si je comprends bien, les individus appartiennent à la religion majoritaire du pays où ils sont nés ? Donc par exemple, un Allemand et un Américain (tous deux protestants) sont les mêmes ?"

Le protestantisme et l'islam, ce n'est pas exactement la même chose. Le protestantisme est une religion. L'islam est beaucoup plus que cela.

HP, vous devriez lire les sources de l'islam, plusieurs universités les ont mises en ligne de manière (presque) exhaustive. L'islam n'est pas seulement une religion, c'est un projet total, qui couvre tous les aspects, religieux, politique, économique, ... , de la vie en société. Toutes les règles de la vie en commun sont dans les textes. Du point de vue de l'islam - pas seulement de l'islamisme, de l'islam - la notion même de démocratie est insensée : tout est dans le droit islamique, une fois pour toutes et depuis 1000 ans.

Bien sûr, on peut espérer que les aspérités les plus insupportables de ce projet totalitaire au sens littéral se dissoudront dans la tolérance de nos démocraties libérales. Une seule question à ce sujet : vous connaissez beaucoup de musulmans qui ont renoncé à l'islam ? A part les cas médiatiques, je veux dire, comme l'admirable Ayan Hirsi Ali. Non ? Peut-être est-ce lié à ce que l'islam punit l'apostasie de mort ? En fait de dissolution, c'est plutôt la démocratie qui risque de se dissoudre dans l'islam.

D'ailleurs cela fait maintenant quelques années que ce débat a cessé d'être rhétorique. Nous verrons, dans dix à vingt ans, plusieurs grandes villes européennes majoritairement peuplées de musulmans (Rotterdam, par exemple, et dois-je vous rappeler le prénom masculin le plus populaire à Bruxelles ?) et nous pourrons alors mesurer le degré de tolérance de l'islam et répondre concrètement à la question de savoir si l'islam est une religion comme une autre. On devine les trésors de félicité et de liberté que connaîtront les bienheureux citoyens européens de ces grandes cités.

L'immigration islamique massive qu'a connue l'Europe depuis la guerre est grosse d'une libanisation de nos contrées.

Au fait, en dehors des monarchies pétrolières, connaissez-vous un seul pays arabe démocratique et développé ? Ne cherchez pas : il n'y en a pas. L'idée ne vous pas traversé l'esprit que cela pouvait avoir un rapport avec l'islam ? (Certes, tous les musulmans ne sont pas arabes, mais les arabes sont tout de même les inventeurs de cette religion de paix et de tolérance, je crois ? Et d'ailleurs si ce n'est pas la religion qui explique l'arriération des Etats arabes, c'est quoi ? La race ? Personnellement, je n'y crois pas.)

En attendant que les docteurs de la loi islamique prennent sérieusement en main la question de la Réforme, je pense qu'encourager l'immigration islamique est stupide et irresponsable.

Louis, Bruxelles

Raymond Coemans

Louis, Borgerhout.

Et si vous réagissiez, maintenant, sénateur...

HP

Ce que je trouve curieux Louis, c'est qu'aucun des arguments que vous énoncez n'a un quelconque rapport avec les musulmans de Belgique, ceux qui existent j'entends, ceux que vous pouvez croiser en prenant le tram plutôt qu'en lisant les gazettes. Hors votre irritation à l'idée qu'ils n'aient pas le bon goût de renoncer à leur religion et de prénommer leurs gamins Kevin comme tout le monde, évidemment.

Puisqu'on parle des immigrés, comment se débrouillent-ils dans notre pays de Cocagne ?

Knack publie fort opportunément des statistiques à ce sujet cette semaine. Accrochez-vous. Parmi les personnes de 15 à 64 ans, 7,7% des autochtones sont au chômage. Pour les allochtones, ce chiffre s'élève à 31,5%. Ces chiffres sont deux fois plus importants que par rapport aux autres pays européens, où la situation est pourtant également très préoccupante. Je ne vois pas trop le rapport avec l'Islam. Avec le racisme ordinaire, déjà une peu plus. Mais le fond du problème, c'est le fameux système social belge: une machine à exclusion qui maintient toute une catégorie de personnes dans le chômage à vie.

Plutôt que de pondre de grandes théories sur le sens de l'histoire, la prospective théologique et le caractère plus ou moins barbare de telle ou telle civilisation, on ferait mieux de s'occuper de ce qui se passe sous nos yeux en levant les handicaps qu'on impose aux gens plutôt qu'en les stigmatisant.

Louis

HP, je ne "stigmatise" pas plus les musulmans que je ne""stigmatise" les communistes ou les nazis, et j'ai une bonne raison pour cela : je n'aime pas les projets totalitaires.

Ce que vous dites est d'ailleurs fort intéressant, mais le sujet était de savoir s'il faut donner aux non-européens musulmans la liberté de venir s'établir aujourd'hui en Europe.

Vous répondez oui. Moi, non.

Vous considérez que l'islam est une religion comme les autres. Moi pas.

J'attends une réponse à cette intéressante question : comment expliquer l'universelle arriération économique, démocratique, du statut de la femme, etc. de tous les Etats arabes non pétroliers ?

Jean-Nicolas

M. Louis ne croit pas si bien dire quand il parle du risque de "libanisation" de l'Europe.

Historiquement, en effet, c'est un afflux massif et soudain de musulmans qui a provoqué la déstabilisation du Liban et sa plongée dans l'horreur de la guerre civile.

Le parallèle me semble par conséquent justifié.

Je ne crois pas non plus que l'islam soit une religion ordinaire - je suis un homme de gauche (quoique je partage souvent le point de vue de M. Destexhe), je le précise.

Anecdote : je lisais hier dans le Canard enchaîné qu'incendier des ambassades pour prouver qu'on n'est pas des incendiaires n'est pas une preuve de grande d'intelligence.

JNL

HP

Le parallèle Islam/communisme/nazisme est tout simplement ridicule et ne mérite aucune réponse. Vous semblez par ailleurs oublier que l'Europe a un passé récent qui devrait nous pousser à faire preuve de beaucoup de retenue avant d'accuser une quelconque autre civilisation de tendances totalitaires. Simple question de décence.

L'arriération des états musulmans n'est en tout cas pas due à l'islamisme - ce qui ne signifie pas qu'il le résoudrait - mais à des importations européennes appelées "nationalisme" et "socialisme".

Je voudrais par ailleurs signaler à Louis, qui nous sort la tarte à la crème de la situation des femmes, qu'en Belgique les femmes n'ont reçu le droit de vote qu'en 1946, et encore, contre la volonté des "forces du progrès" de notre beau pays.

Quant à Jean-Nicolas, "l'afflux soudain de musulmans" comme déclencheur de la guerre du Liban est une question de point de vue, s'agissant d'un état qui avait été constitué tout à fait artificiellement par les Français au bénéfice d'une minorité chrétienne dont les chefs de file ne se sont pas spécialement illustrés par leur grande tolérance et civilisation, s'inspirant même ouvertement du modèle fasciste à l'époque où cela faisait encore "dans le vent". Tous les Palestiniens ne sont d'ailleurs pas musulmans, bien au contraire.

Je tiens tout de même à préciser que mon propos n'est pas d'exalter l'Islam ou les musulmans, mais plutôt de souligner l'hypocrisie d'un certain discours anti-musulman qui ne retient que le pire de l'Islam et le meilleur de l'Europe lorsqu'il s'agit d'établir des comparaisons.

Et je le répète, Ben Laden ne vit pas à Molenbeek. Par contre, à Molenbeek, les dangereux Mohammed n'ont pas de boulot. Et ça, je n'ai pas encore lu grand chose à ce sujet sous la plume de Louis.

Laurent B

Louis n'est certainement pas le seul à penser ce qu'il écrit. Il ne faut pas faire l'autruche: nos sociétés européennes sont en voie d'islamisation, que cela nous plaise ou non. Je ne vois vraiment pas ce que nous pourrions faire pour l'éviter, si nous voulons être fidèles jusqu'au bout à nos propres valeurs.
Un seul exemple: la semaine dernière, dans l'indifférence générale, on a appris au JT de la RTBF - digne de confiance, je suppose... - que certaines écoles communales de la Région bruxelloise proposaient des repas hallal (c'est-à-dire, conformes à la loi islamique). Pour une fois, on n'a pas entendu glapir les hiérophantes de la laïcité subventionnée! J'ai aussi appris, à l'occasion de l'affaire des caricatures, que certains bassins de natation du Nord de la France réservaient des tranches horaires aux femmes. Or, il y a aussi une demande en ce sens chez nous... Ajoutez à cela les appels à l'autocensure qui émanent de responsables politiques "autochtones", et vous comprendrez dans quel sens nos sociétés européennes sont en train d'évoluer.

Louis

Le parallèle Islam/communisme/nazisme est pertinent parce qu'il met en lumière le caractère "total" de ces projets, qui ambitionnent de régir tous les aspects de la vie et nient la liberté humaine. Je répète : avant d'en parler, lisez les sources de l'islam, ne limitez pas votre horizon aux musulmans de Molenbeek.

"L'arriération des états musulmans n'est en tout cas pas due à l'islamisme (...) mais à des importations européennes appelées "nationalisme" et "socialisme" " : ah, oui ? Vous êtes probablement sans savoir que l'arriération (relative) des pays arabes par rapport à l'Occident est antérieure de plusieurs siècles à l'invention du socialisme ? Aussi : Nationalistes et socialistes, les Talibans ? Nationalistes et socialistes, les islamistes qui brûlent des ambassades ? Nationalistes et socialistes, les militants du 11 septembre ? Nationalistes et socialistes, les islamistes génocidaires au pouvoir au Soudan ? Nationalistes et socialistes, les concepts de Jihad et d'Oumma ?

Le Liban serait victime d'avoir été créée artificiellement par les Français, et non de l'afflux subi, souligné par M. Nicolas, de musulmans ? L'artificialité du Liban ne l'avait pourtant pas empêché de vivre en paix jusqu'à l'arrivée massive des Palestiniens.

L'islam n'est pas une religion comme les autres ; elle est un projet global, passéiste et une menace grandissante au rythme de l'évolution démographique pour les valeurs les plus élémentaires de liberté au coeur même de nos sociétés.

Savoir si une économie plus prospère serait une bonne nouvelle pour tout le monde, y compris pour les musulmans de Molenbeek, mais qui dit le contraire ? Croire que la vitalité économique métamorphosera l'islam en une religion de tolérance et de paix est grotesque. M. ben Laden, à ce que je sais, n'est pas exactement un pauvre ? Vous semblez donner dans ce même préjugé des gauchistes qui veut que l'islamisme est une question de pauvreté. Je pense, au contraire, que c'est une affaire de fanatisme auquel l'islam véritable ne donne que trop d'arguments de texte.

Un conseil, HP, mon garçon : lisez les sources de l'islam, elles sont à votre portée.

`Votre ami,
Louis

Fred

Euh... juste, à propos des bassins de natation... faut poas chercher si loin : place du jeu de Balle, en plein Bxl historique, y a une piscine qui a des heures réservées aux femmes...

D'ailleurs il y a quelques chose dans les commentaire sdu sieur HP qui m'échappe. Nous vivons en démocratie. Y a des garanties de toute sorte, mais en gros les lois reflètent la volonté de la majorité. d'ousque : le jour ouù les musulmans seront majoritaires dans une grande ville européenne, mettons Bruxelles, c'est eux qui feront la loi. En tout cas pour toutes matières qui se règlent à ce niveau - c'est-à-dire, à Bruxelles, pas mal.

Or, donc, les musulmans n'étant pas spécialement portés à abandonner leur foi, c'est la charia qu'ils vont tenter d'imposer. A moins qu'ils attendent d'être majoritaires pour justement se convertir au catholicisme ?

Ouaaaaarf!!!!

Les lois suivent la démographie. Si rien n'est fait, l'islamisation est écrite dans les astres, m'p'tit fi !

Pistache

"l'islamisme, une question de pauvreté? Je pense, au contraire, que c'est une affaire de fanatisme auquel l'islam véritable ne donne que trop d'arguments de texte."

Tout à fait d'accord!!!

Alexis de Tocqueville

Ce n'est pas ceux qui crient le plus fort qui ont raison, cher HP.
Les valeurs occidentales (droits de l'homme, égalité des sexes) ne sont pas supérieures, elles sont universelles. La démocratie parlementaire n'est pas un domaine réservé. Elle s'imposera partout. Je ne suis pas raciste donc j’estime que les Arabes (par exemple) y ont droit. D’ailleurs, ils y aspirent. TF1, TV5 et France 2 font des records d’audience au Maghreb. Mais, quoi qu'on fasse, l'Europe est dépositaire ce ses valeurs après avoir décimé certes une bonne partie de la planète. Ce qui fonde l'Europe aussi c'est le débat, l'autocritique, le rire. Tarik Ramadan rappelait l’autre jour lors d’un débat sur Cultures et dépendances sur la religion qu’un tel débat n’est possible que sur une chaîne européenne.
Minoritaires sont les catholiques belges qui se formalisent d’une caricature du Pape. Ce n’est pas parce qu’ils ont perdu la Foi. C’est simplement qu’ils ont appris à dépasser le stade de la susceptibilité maladive. Car le chien aboie la caravane passe. Si tu es bien dans ta peau, que t’importe une caricature de mauvais goût ?
Le traumatisme de deux Guerres induit la sagesse du plus jamais ça. C'est peut-être cela la force de l'Europe. Et l'héritage judéo-chrétien est une évidence. Je ne m’en exclus pas en tant qu’athée : j’admets cet héritage. Il me nourrit même si je m’en distancie. Et cela ne veut pas dire que les autres héritages soient sans valeur. Ça signifie que comme c’est le mien il a droit à au moins autant de respect.
Et je ne vois pas en quoi plaider pour d'autres immigrations qu'uniquement africaine et nord-africaine est un crime. Ce n’est pas exclure les uns que désirer l’arrivée d’autres. Le vrai multi-ethnisme ce n'est pas le ghetto. Quel mal y aurait-il à voir arriver quelques Philippins et quelques Lettons à Molenbeek? Seraient-ce des territoires perdus de la Monarchie ? Et arrêter de vous traiter de raciste. C’est précisément cette accusation stupide qui a cristallisé le débat nécessaire autour de l’immigration.
PS : de fait, le commissaire européen à la Culture a déclaré souhaiter un « code de conduite » pour la presse européenne. Il vaut mieux amener certains Mondes vers l’acceptation de la caricature plutôt que de reculer sur nos valeurs acquises après d’âpres combats.

urbs

"Si tu es bien dans ta peau, que t’importe une caricature de mauvais goût ? "

Très juste !

Raymond Coemans

Ne dites pas :

"Il ne faut pas faire l'autruche: nos sociétés européennes sont en voie d'islamisation, que cela nous plaise ou non."

Dites plutôt :

« Il faut voter pour l’extrême de l’extrême-droite : faire la guerre à ces boucaques serait non seulement bon pour l’économie mais en plus, on pourrait même leur baiser le pétrole. »

Les sociétés occidentales sont en voie de tomber dans la bonne vieille parano raciste, ouais…

Alan

Raymond, non seulement vos interventions n'apportent rien au débat, elles le dégradent.

Faites attention, à vous lire on pourrait penser que vous êtes bête.

Alan, Waterloo

Raymond Coemans

Ben, moi à vous lire, je pense que vous êtes juste bon à tenir un Mirador dans un camp de concentration. Un partout, quoi...

Claude

Que l'islam ne soit pas une religion comme les autres me paraît évident.

Mais c'est vrai aussi que si nos vieilles sociétés occidentales avaient un peu plus de croissance économique, tous les musulmans qui veulent quitter les brumes passéistes de l'islam, eh bien le pourraient.

Tandis que là, entre le chômage et leur famille, ils n'ont pas trop le choix.

C'est toute la différence entre l'intégration (relative) d'une partie des musulmans aux Etats-Unis, et leur trop fréquente marginalisation en Europe.

Cela dit, je crois que l'islam devra faire un travail sur elle-même. Ou à terme cela finira mal.

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