« Dès 2003, dans "Démocratie ou Particratie" | Accueil | Réaction au bilan de l'emploi dans la Capitale »

15/05/2009

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Comme mon commentaire (censuré une fois de plus) le relatait hier soir, le journal (de gauche bien sûr...:-) Le Soir et la RTBF (ah oui pardon, RTPS) parlaient plutôt de pur effet d'annonce électoraliste et même de "pétard mouillé" sans fondement un miniumm sérieux pour décrire ce projet...

@Tintin,

Il me semblait, dans mes souvenirs d'enfance, que Tintin était un journaliste intrépide, objectif et doté d'une conscience. J'ignorais qu'il n'était qu'un scibouillard de bas étages d'un torchon de la gauche. Il est facile, en période électorale, de déclarer "électoraliste" toute initiative politique. Notez, que personellement, je préfère l'annonce d'un musée au "testing" des drogues. Mais chacun fait campagne comme il l'entend.

Pour la censure, on en parlera lorsque je pourrai (enfin) publier un commentaire sur le blog de votre cher Eliau.

Bruxelles à l'art de passer à côté des occassions. Ainsi le mudée Tintin était prévu à Bruxelles (assez logique); mais c'est finalement Louvain La Neuve qui l'a obtenu.

Jean-Philippe,

Je suis ...écolo... mais vous avez tout à fait raison ! C'est exactement ce que font les libéraux quand ils dénoncent comme électoralistes toute mesure que le PS ou le Cdh prend à n'importe quel moment dans une législature ! ...

@Tintin,

Arrêtez s'il vous plait. On sait que depuis que le PS est en perte de vitesse, tous les socialistes se disent écolos. Mais vous ne pouvez cacher vos origines gauchistes. Que le PS ou le CDh prennent de vraies mesures, pas de la poudre aux yeux. Je serais le premier à reconnaître leur efficacité et leur compétence. Mais je reste serein, j'aurais perdu mon dernier cheveu avant que cela n'arrive.

Jean-Philippe,

Encore vos raccourcis et vos préjugés enfantins ! Je n'ai JAMAIS voté socialiste même si je me sens clairement de gauche ou de centre gauche.

Maintenant si vous voulez nous parler de vraies mesures prises par en 10 ans de gouverannce au fédéral, n'hésitez pas ! ... :-)

@Tintin,

Seriez pas un peu Cdh aussi, par hasard ? Allez, je vous laisse le choix, mon grand-père ou Duchmoll. Mon grand-père vous aurait dit "Tourneu d'casaque, va" et Duchmoll vous chanterait "Lèche botte blue" Il y a Dutronc, Jacques aussi... mais on ne va pas faire un cours d'éducation musicale :-)

Non en effet la musique n'est pas ma spécialité mais vous, vous semblez bien connaître l'habituelle rengaine libérale :-)

Jean-Philippe, libéral?

Vous devez être bien ignorant du véritable libéralisme que pour affirmer pareille sottise!

C'est vrai qu'un MR est tout sauf un libéral au sens philosophique du terme ! :-)

@Laurent Clarke,

Et c'est quoi le "véritable libéralisme" selon vous ? Je serais curieux de vous entendre.

@Tintin,

B'en oui, que voulez-vous, je n'ai pas pour habitude de chanter l'internationale dès le saut du lit. :-)

@ Tintin

Tout à fait. Et au niveau politique ou économique, de même.
Le MR, dans ses divers programmes, quand il ne propose pas "plus d'état", propose "mieux d'état". Bref, tout le contraire de ce que ferait un véritable libéral dans le paradis socialiste illimité qu'est la Wallonie.

@ Jean-Philippe

Google is your friend.
Un vrai libéral ne rédige certainement pas des justifications de l'intervention politique dans le sport. ;-) (Désolé, Sénateur...)

Paris Match est payant aussi ? Décidément Mac Alan's, vous n'avez que des plans pour nous faire dépenser notre maigre pension ... Faites nous un copier-coller à nos adresses Mêl, on vous versera juste le blé pour la page, OK ( j'ai encore des vieux billets belges )?

@Laurent Clarke,

Voilà un intéréssant débat que celui que vous lancez là. Je n'ai certes pas les connaissances requises en philosophie pour faire la différence entre libéral, libertaire, ou simple "amoureux de la liberté".

Je suis, comme vous sans doute, partisan pour "moins d'état". Est-ce à dire "plus d'état" et laisser chacun faire comme il a envie ? Peut-être qu'un "vrai" libéral répondrait "absolument" mais que ce passe-t-il si "comme il a envie" devient "comme il le peut" ? Je vais prendre un exemple absudre: Lorsque vous étiez sur votre tricycle et que vous tombiez, personne ne venait vous relever ? Ensuite, lorsque vous êtes passé sur deux roues, personne ne vous a aidé ?

Il est à craindre que "pas d'état" ne nous entraîne rapidement vers des dérives "anarchiques" qui seraient vite récupérée par la gauche. Je préfère un libéralisme modéré avec une suppression progressive du rôle de l'état. Dans certains domaines, il pourra disparaître totalement. Dans d'autres, son rôle consistera à fournir une structure d'encadrement souple.

C'est dans cet esprit que j'ai rédigé cette justification de l'intervention politique dans le monde des sports. Aujourd'hui, il n'y a rien pour aider un(e) jeune de talent qui a de l'ambition dans ce domaine. Lorsque les structures seront en place, l'état pourra s'effacer, laisser la place au privé, et se contenter d'un rôle de supervision. Naturellement,le chantier est énorme. Et c'est bien dans ce sens que l'on va, mais tout reste à faire. On ne peu pas décider de supprimer le rôle de l'état, purement et simplement, du jour au lendemain.

Telle est ma conviction. Peut-être est-elle fausse ? Je compte sur vous pour me donner des pistes de réflexions. Je suis certain que j'en aurai beaucoup à apprendre.

Amicalement,

Laurent Clarke,

"Le libéralisme repose sur un précepte moral qui s'oppose à l'assujettissement de l'individu, d'où découlent une philosophie et une organisation de la vie en société permettant à chaque individu de jouir d'un maximum de liberté".

Or le modèle de société que nous propose le MR depuis 10, c'est tout le contraire. L'enrichissement d'une minorité au détriment d'une majorité, l'asservissement de l'Homme par quelques hommes...

De 1950 à 1999, le taux de pauvreté en Belgique est resté stable à 8 %. Ces 10 dernières années, ce taux a doublé (15 %) et, alors que la conjoncture économique n'a jamais été aussi favorable (excepté depuis qq mois). Cherchez l'erreur...

Et quand on sait que les gens les plus précarisés ont moins accès à la culture, aux informations, aux nouvelles technologies, ...cette société à deux vitesses ne peut que les rendre + manipulables et moins libres...

"Plus les gens seront informés plus ils seront libres" disait Voltaire. Et j'ai l'impression que le MR veut renvoyer une majorité de gens dans la pénombre....

Monsieur Destexhe (que je ne vais pas appeler "sénateur", vu qu'il ne fiche rien au sénat) voulait juste faire parler de lui. J'ignore pourquoi des journalistes ont relayé cette information qui n'en est pas une, M. Destexhe parlant là d'un domaine sur lequel il n'a aucune compétence ni expertise, d'un bâtiment qui ne lui appartient pas et d'un artiste avec lequel il n'a aucun rapport. S'il se proposait entraîneur des diables rouges, l'information serait tout aussi farfelue et inintéressante.
J'espère que la cinquième place à la région ne sera pas éligible...

On pourrait probablement placer notre ami Clarcke de "Liberté Chérie" parmi les libéraux libertariens (qui ne sont intellectuellement pas très éloignés des anarchistes). Prétendre que le libéralisme signifie nécessairement un état minimal est une vision assez réductrice, et à tout le moins historiquement fausse.

On peut appliquer un raisonnement libéral, avec des arguments de type utilitaristes (comme Bentham, Mill ou Sidgwick), pour justifier une intervention de l'Etat, pourvu qu'elle aille dans le sens de "la plus grande satisfatction du plus grand nombre". C'était la vision originale de ces auteurs.

De même, en utilisant une vision de type "droit naturel" (comme Turgot ou Jefferson), on justifie l'intervention de l'Etat. Tout dépend ce qui est considéré comme "droit". Si on considère le "droit au logement" ou le "droit à une vie décente" comme droit naturel, on ne sort absolument pas d'un cadre libéral.

C'est d'ailleurs ainsi qu'on en arrive avec Rawls ou Amartya Sen à des discussions authentiquement libérales des politiques de redistribution. La fameuse formule de Sen, faire primer la liberté réelle de l'individu sur sa liberté formelle, est probablement l'hymne libéral le plus actuel en faveur de la protection sociale.

Si on pousse suffisamment les choses, on pourrait presque en arriver à justifier une intervention publique dans le football ;)

Par contre, là où on pourrait dire que le MR n'est absolument pas libéral, c'est dans le cadre de la politique d'asile. Les libéraux de tous bords ont toujours été favorable à la liberté de circulation. Vouloir contrôler l'immigration (et même la sélectionner) est typiquement une intervention de l'état qu'un penseur libéral considèrerait comme contre-productive (le marché est meilleur juge qu'un fonctionnaire de l'office des étrangers).


Sinon à propos du musée Delvaux, c'est un truc assez brouillon. Un homme politique qui présente ça tout seul sans prévision budgétaire précise, sans le soutien affiché du monde artistique peut difficilement faire passer sa proposition pour autre chose qu'un effet d'annonce. De plus, on avait parlé d'un musée Cobra, qui n'existe pas encore en Belgique, et qui me semble un peu plus audacieux qu'une deuxième fondation Delvaux à 150km de la côte belge. Mais enfin, c'est chouette de voir un libéral faire des propositions publiques en matière de culture :)

Renaud, Etienne, LeCoréen, Am, anti-cumul, Pierre-Yves, etc..

ça fait décidément beaucoup de travail au noir pour un seul affidé rouge qui doit changer de culotte chaque fois qu'il a déposé son dernier #caca# sur les blogs contrariants le PS.

Au lieu de dénigrer ici, vous devriez pas aller pousser la charette du Plan Marshall wallon? On voit qu'il s'essouffle tellement, lui et d'autres initiatives de l'U.E., que ces mêmes camarades laborieux qui devraient faire avancer le schmilblick passent aujourd'hui leur temps à faire du tourisme C.E.S. près du R.P. Shumann et rue de la LOI. Leur temps improductif récent ayant consisté à barbouiller des caliquots, à allumer des pétards et à entraver les vrais travailleurs!
Ces mêmes brailleurs n'hésitent pas à leur afficher un #pas de bus trams disponibles en ce moment, pour cause sacrée de faits de grève par les plus fainéants d'entre nous#.
Ainsi, ce matin, j'ai dû attendre 50 minutes mon tram (au lieu des 10 d'intervalle commercial cadencé comme nous vend la STIB). Un chauffeur marocain, navré de devoir débarquer ses passages près d'un dépôt STIB eut cette réflexion honnête : "Mr/Mme, on exige que je ramène le tram au dépôt. J'en suis navré, car moi j'aurais continuer à vous conduire."
La consigne syndicale passe donc aussi sur le réseau radio STIB.
Tas de fainiasses!

@ Jean-Philippe:

"Je suis, comme vous sans doute, partisan pour "moins d'état". Est-ce à dire "plus d'état" et laisser chacun faire comme il a envie ? Peut-être qu'un "vrai" libéral répondrait "absolument" mais que ce passe-t-il si "comme il a envie" devient "comme il le peut" ? Je vais prendre un exemple absudre: Lorsque vous étiez sur votre tricycle et que vous tombiez, personne ne venait vous relever ? Ensuite, lorsque vous êtes passé sur deux roues, personne ne vous a aidé ?"

Les libéraux ne sont pas contre l'entraide. Au contraire, ils estiment (pour la plupart) celle-ci nécessaire. Et seuls de véritables libéraux peuvent mettre en oeuvre une véritable solidarité dans la société. En effet, la solidarité étant un sentiment d'entraide, elle ne peut être que volontaire. Toute coercition d'entraide enlève son sens au mot "solidarité".

Les libéraux ne sont donc pas contre des mécanismes qui permettent aux gens de s'assurer contre les risques de la vie (chômage, hospitalisation, etc.) ou certains événements (retraite, etc.). Ils prônent juste une mise en concurrence de ces services ou privilégient certains mécanismes (retraite par capitalisation, assurance chômage sur compte individuel comme au Chili, etc.).

"On ne peu pas décider de supprimer le rôle de l'état, purement et simplement, du jour au lendemain."

Tout à fait. D'ailleurs, la grande majorité des libéraux reconnaissent un rôle à l'Etat.
Néanmoins, s'il n'est pas possible de passer du coq à l'âne dans certaines matières comme les retraites ou l'enseignement, il en est d'autres où la rupture doit être brutale. Le sport et la culture sont deux exemples parmi d'autres.

Bien à vous. Au plaisir d'échanger.

---

@ Tintin

Vous posez des diagnostics exacts, mais vous n'entrevoyiez pas les mêmes causes que moi.
La société wallonne (ou même européenne) n'a jamais été autant socialiste, autant-pro-état, qu'à l'heure actuelle.
Si les gens deviennent de plus en plus bêtes, ce n'est certainement pas à cause du MR. Certes, ce parti ne fait rien pour améliorer la situation actuelle, mais c'est surtout le PS et le système d'enseignement soviétique qu'il a progressivement mis en place qui en sont responsables. (Ecolo et cdH sont dans son giron dans ce domaine.)

---

@ Renaud:

Si je suis bel et bien libertarien, les petites réformes que je réclame, à l'instar de Liberté Chérie, ne sont qu'un faible pas vers une société moins socialiste (cf. le site en lien, section "Nos positions").

"On peut appliquer un raisonnement libéral, avec des arguments de type utilitaristes (comme Bentham, Mill ou Sidgwick), pour justifier une intervention de l'Etat, pourvu qu'elle aille dans le sens de "la plus grande satisfatction du plus grand nombre". C'était la vision originale de ces auteurs."

Peut-être peut-on appliquer un raisonnement libéral avec de tels arguments, mais pas un raisonnement socialiste. ;-)
Le raisonnement utilitariste a ce défaut de remettre en cause les piliers du libéralisme (liberté, propriété, responsabilité, égalité de droit).

"De même, en utilisant une vision de type "droit naturel" (comme Turgot ou Jefferson), on justifie l'intervention de l'Etat. Tout dépend ce qui est considéré comme "droit". Si on considère le "droit au logement" ou le "droit à une vie décente" comme droit naturel, on ne sort absolument pas d'un cadre libéral."

Le droit naturel libéral a plusieurs piliers; je viens de les citer. Il ne peut donc pas mener à des interprétations favorables aux faux droits que sont le "droit au logement" ou le "droit à une vie décente".

"C'est d'ailleurs ainsi qu'on en arrive avec Rawls ou Amartya Sen à des discussions authentiquement libérales des politiques de redistribution. La fameuse formule de Sen, faire primer la liberté réelle de l'individu sur sa liberté formelle, est probablement l'hymne libéral le plus actuel en faveur de la protection sociale."

Beaucoup de libéraux rejettent Rawls comme étant l'un des leurs. Tout au plus pourra-t-on le considérer comme un libéral de gauche.
N'ayant jamais lu que de brefs résumés de ses théories, je ne me prononcerai pas à son sujet avant d'avoir lu l'un ou l'autre de ses textes. (Pour les intéressés, on peut trouver divers textes d'auteurs libéraux ou assimilés sur Catallaxia: http://www.catallaxia.org/wiki/Accueil )

"Par contre, là où on pourrait dire que le MR n'est absolument pas libéral, c'est dans le cadre de la politique d'asile. Les libéraux de tous bords ont toujours été favorable à la liberté de circulation. Vouloir contrôler l'immigration (et même la sélectionner) est typiquement une intervention de l'état qu'un penseur libéral considèrerait comme contre-productive (le marché est meilleur juge qu'un fonctionnaire de l'office des étrangers)."

Si je suis d'accord avec le point de vue libéral exprimé ici, je dois malgré tout reconnaître qu'il n'est pas le seul dans la pensée libérale (sensu lato: si on considère Rawls comme un libéral, on considèrera aussi Hans-Herman Hoppe comme un libéral).

Laurent Clarke,

Pas de souci, c’est ça qui fait le débat et tant qu’il reste un minimum courtois, y a pas de souci pour moi. Ce que je déteste, ce sont ceux qui tentent d’imposer leurs vues et ne sont persuadés de détenir LA vérité… Pour ce qui est du problème de la pauvreté qui a soudain explosé ces 10 dernières années (pourquoi ?), il n’est pas un problème régional mais bien national…

Et pourquoi prétendre que les gens deviennent de plus en plus bêtes ?? Pour ce qui est de l’enseignement, entre 1999 et 2004, nous avons eu un ministre de l’enseignement libéral et je n’ai pas vraiment remarqué que cette génération d’élève était moins stupide que l’actuelle ou la précédente… :-)

Pour ce qui est de la trop grande présence de l’Etat dans la société, sans doute cela est-il lié à la plus grande précarité d’une certaine frange de la population ces dernières années et dont on pourra tjs dire qu’elle n’a qu’a se prendre en charge elle-même mais qui, de par sa fragilité en est bien souvent incapable. Assistanat et solidarité sont trop souvent confondus, amalgamés. Je ne suis pas du genre à me faire « pigeonner » et je n’en n’ai jamais bénéficié mais je crois personnellement en cette solidarité…

Bien à vous.

@ Tintin

Concernant la pauvreté, il s'agit d'une problématique complexe (dont je n'ai pas le temps de parler ce soir, une soirée festive et citoyenne m'attendant), mais il faut se méfier des statistiques. Cf. l'article de Youness El Mouhafidi: http://www.liberte-cherie.be/articles.php?article=31

Concernant l'enseignement, je ne considère pas le ministre MR comme un ministre libéral. D'ailleurs, si j'ai bonne mémoire, le MR a même voté, cette législature-là, un texte diminuant l'autonomie des écoles avec le PS. Un point pour vous: le MR a contribué en partie à la déliquescence de l'enseignement wallon. ;-)

Concernant la précarité actuelle, les thèses libérales diront que celle-ci est provoquée par l'Etat, de par ses trop nombreuses interventions dans l'économie ou dans la vie des gens. Comme disait Bastiat, "Vous comparez la nation à une terre desséchée et l'impôt à une pluie féconde. Soit. Mais vous devriez vous demander aussi où sont les sources de cette pluie, et si ce n'est pas précisément l'impôt qui pompe l'humidité du sol et le déssèche." Mais, encore une fois, je manque un peu de temps ce soir pour expliquer ou renvoyer à des liens intéressants.

Bien à vous.

Ne vous inquiétez pas, j'ai accès à la presse de droite, du centre et de gauche comme nul autre et je parcours le net de long en large également.
Mais avec plaisir pour vos liens. On n'en sait jamais trop.
Bon amusement alors.

@Tintin,
Où achetez-vous la presse de droite ? La question est sincère.

Venir dire que l'explosion de la pauvreté de ces 10 dernières années est due aux seuls libéraux est une contre vérité. Elle a été la malheureuse conséquence de la rage taxatoire des gouvernements rouge-romains qui ont précédé l'arrivée du gouvernement arc-en-ciel. Pour rappel, le gouvernement arc-en-ciel était formé, outre des libéraux, d'Ecolo (avec ses célèbres écotaxes) et du PS.

Par contre, en Wallonie, où sont les mesures efficaces pour contrer la pauvreté ? Le Plan Marshall n'est que de la poudre aux yeux et ses résultats sont loin d'être probants.

Pour l'enseignement, cela fait plus de 20 ans (depuis que le ministère de l'éducation nationale n'est plus) que la situation se dégrade. Pierre Hazette a essayé de prendre une initiative (surnommée à tort 'école des caïds') visant à mettre en place des structures adaptées aux jeunes en décrochage scolaire, mais il a été largement contré par... le PS. Puis Jean-Marc Nollet est arrivé avec son école sans devoirs. Aujourd'hui, la situation est pire. Je rejoins l'avis de Laurent Clarke qui parle de 'soviétisation'. Rien n'a été fait pour améliorer l'enseignement proprement dit et de plus, on en sait plus comment faire pour seulement inscrire nos enfants dans les écoles.

@Laurent Clarke,
Je partage la plupart de vos thèses. Si nous n'avions jamais eu de ministre des sports ou de la culture, j'acquiescerais avec vous pour en souligner l'inutilité. Malheureusement, si aujourd'hui, on supprime ces deux ministères, ce sont deux pans entiers de la société qui s'écroulent. Souvenez vous de Richard Miller, qui lorsqu'il était Ministre de la Culture était très apprécié par les milieux culturels et qui a fait des miracles avec un budget peau de chagrin. Aujourd'hui, le décalage entre les décisions politiques et les attentes des milieux de la culture sont tels qu'il s'agit (une fois de plus) d'une gabegie d'argent public au (seul) profit de quelques 'camarades' bien placé(e)s (Ex: Dolores Oscari financée par Falida Laanan alors qu'il y a peu, elle faisait partie de son cabinet)

Plus de Ministre des Sports et plus de Ministre de la Culture ? Lorsque je parle d'encadrement des sports, cela implique aussi le contrôle de ce qui est proposé aux jeunes. Quid si un entraîneur (ou une société privée) propose des stages dangereux ou inappropriés ? Quid si un programme 'culturel' est particulièrement dégradant, révisionniste ou négationniste ?

Je suis d'accord avec vous pour la liberté de l'entraide. Dans un autre post, je me suis opposé à toute notion de subvention ou d'aides sous formes diverses, privilégiant les réductions d'impôts à grande échelle. D'accord avec vous en ce qui concerne la constitution de retraites privées (vu ce que nous donne l'état au jour de notre pension, mieux vaut se constituer une retraite privée), idem pour les assurances hospitalisations. Une réduction de la durée de financement du chômage à 6 mois maximum, et une limitation de l'aide des CPAS devraient également faire partie des mesures en vue d'une réduction drastique de la dette publique.

J'en termine avec l'idée du Sénateur. Je remarque que le fait de proposer une idée est devenue, pour certains réactionnaires de gauche, une source de démangeaisons. La campagne électorale est le meilleur moment pour lancer de nouvelles idées. A la veille d'un scrutin, elle montre les ambitions d'un candidat. La campagne électorale est aussi le moment des bilans. De voir ce qui a été réalisé par rapport aux propositions de la campagne précédente. Cela se nomme démocratie, n'en déplaise aux fans de pouvoir socialiste absolu.

Jean-Philippe,

Vous devenez légèrement fatiguant ! :-) Pour répondre à votre question, je ne l’achète pas, je la reçois au boulot… comme celle que vous prétendez de gauche ! ..

Pour ce qui est de votre analyse de l’explosion de la pauvreté, elle est spéciale… Il a donc fallu attendre …50 ans pour que les premiers effets de ce que vous appelez la rage taxatoire rouge-romaine produise ses effets ? Justement quand les bleus arrivent…Ca doit être ce qu’on appelle en médecine un « effet retard » :-)

Pour vous le plan Marshall est de la poudre aux yeux ? Ok, c’est votre droit de le penser (je constate cpdt qu’on n’a jamais autant investit en wallonie et que de grands groupes viennent s’y installer…) Et la réforme fiscale ? Et les intérêts notionnels. Si cela ce n’est pas de la poudre aux yeux… Cela a couté 3 X son prix initial ( !) et c’était sensé faire diminuer le chomage… On sait ce qu’il en est…

Pour ce qui est de votre complète soumission au MR et à son candidat destexhe, vous me faites penser à un Elohim version masculine totalement endoctriné par les Rael libéraux… ;-)

Vous qui dites être ouvert à la différence et à la démocratie mais qui nous démontrez sans cesse le contraire, ouvrez-vous aux idées des autres mon cher…

@Tintin,
Vous êtes également fatiguant à prétendre qu'il existe une presse de droite. J'ai beau chercher, je n'en trouve aucune. Et vous 'travaillez' dans quelle administration pour vous faire offrir la presse gartuitement au boulot ? Si je veux lire un journal, je le paye.

Votre analyse des méfaits du socialisme est vraiment navrante. Pendant des décénnies, la Belgique a vécu sur son acquit, tant colonial qu'industriel. Lorsque tout s'est arrêté, les socialistes se sont tirés et ont laissé à d'autres le soins d'essuyer les plâtres. Mais ça, vous ne l'admettrez jamais.

Attendez!!! Vous voulez nous faire croire que l'installation d'une société US est due aux effets du Plan Marshall, alors qu'elle bénéficie de l'argent de l'U.E. C'est oublier un peu vite que lorsque le Hainaut a bénéficié des fonds européens, il en a profité pour... refaire les remparts de Binche (Ville de Mme Arena). Pas pour essayer d'attirer des entreprises. L'arrivée d'entreprise internationale est un coup de chance plus dû au hasard qu'au voyange en Californie de José Happart et consort.

Les intérêts notionels y sont bien plus dans l'arrivée de sociétés étrangères que votre Plan Marshall. La réforme fiscale a profité à tous les citoyens. Mais naturellement, certains préfèrent investir dans une région où le nombre de jours de grève n'excède pas le nombre de jour de travail. Et à vous entendre, le déclin Wallon de ces 5 dernières années, c'est de la faute des libéraux qui étaient dans l'opposition. B'en tiens.

Ne donnez pas votre nom aux autres, c'est vous l'endoctriné. Pour preuve, je ne vais pas sur les blog de gauche comme vous venez ici faire la promotion d'idées falacieuses aux relents de soviétisme dépassé. A voir votre acharnement à vous en prendre aux libéraux et au Sénateur, je fini par me demander combien on vous paye ? Parce qu'une telle rage envers le MR et ses représentants, cela s'est rarement vu. Il faut croire que le MR et le Sénateur sont une épine dans le pied des gauchos de tout poils (rouges ou verts) qui viennent ici pour cracher leur fiel.

Je veux bien m'ouvrir à d'autres idées, mais aux vôtres et à ce qu'elle représente, sûrement pas. S'ouvrir aux idées des autres ne veut pas systématiquement accepter les idées de gauche. C'est vous, qui en venant ici, pour contester la moindre initiative, refuser d'autres idées que les vôtres faite preuve de sectarisme. Mais vous êtes tellement infatué de votre suffisance que vous ne vous en rendez même plus compte. Vous pouvez jouer au donneur de leçons tant que vous voulez, votre philosophie préconise l'asservissement de l'homme. Et cet idée là, je la refuserais toujours mon cher...

Jean-Philippe,

Vous ne trouvez aucune presse de droite en Belgique ? ah…. Voilà voilà… mdrrr…

Mais pour répondre à vos habituels préjugés, je ne me fais pas « offrir » la presse au boulot. Elle fait partie intégrante de mon activité !

Vous semblez en permanence tout confondre (et donc tout amalgamer) et de toute évidence faire de dangereux raccourcis qui confortent vos thèses parfois très folkloriques et teintée d’extrémisme (finalement êtes-vs MR ou FN, Dedecker, Lidé, … ?)!

Vous thèses nous montrent que l’endoctrinement n’est pas un vain mot dans nos sociétés dites modernes et qu’il ne faut cesser d’éclairer les citoyens sur toutes les thèses extrémistes de gens asservis à quelques gourous…

En conclusion, vous êtes pitoyable et semblez totalement perdu pour la démocratie ! :-)

Presse de droite en Belgique????

Ah bon? Comme de nombreux lecteurs de ce blog, je trépigne d' imaptience d' en connaître les titres... on se demande d' ailleurs pq tant traîner à les nommer...

@Laurent Clarcke

"Peut-être peut-on appliquer un raisonnement libéral avec de tels arguments, mais pas un raisonnement socialiste. ;-)"

Pas un raisonnement socialiste stricto sensu (encore heureux serais-je tenté de dire, sinon ça ne servirait plus à grand chose de s'intéresser à l'histoire de la pensée économique). Mais les marxistes vous diront que le PS d'aujourd'hui n'a de socialiste que le nom. L'utilitarisme a "gagné la partie" en Belgique aujourd'hui, qu'il soit "de gauche" ou "de droite". Et même si ça a le don de hérisser les poils de ceux qui chantent l'internationale, on peut qualifier notre économie mixte de "libérale utilitariste". L'intervention de l'Etat n'y est justifiée (à tout le moins théoriquement, pour la pratique c'est autre chose) que par une amélioration du "plus grand bonheur du plus grand nombre".


"Le droit naturel libéral a plusieurs piliers; je viens de les citer. Il ne peut donc pas mener à des interprétations favorables aux faux droits que sont le "droit au logement" ou le "droit à une vie décente". "

D'où l'intérêt de prendre en compte les arguments de quelqu'un comme Amartya Sen. On peut donner toute la liberté "théorique" à une personne, si elle nait dans la rue malade et sans nourriture, elle n'aura pas la même liberté réelle que celui qui nait à Lasne (pour faire plaisir aux MR de ce blog, je pourrais rajouter "à Lasne chez Laurette et Marc"). C'est un argument absolument libéral que de dire "il faut maximiser la liberté de l'individu, et si pour se faire il faut de la redistribution, alors faisons la".


"N'ayant jamais lu que de brefs résumés de ses théories, je ne me prononcerai pas à son sujet avant d'avoir lu l'un ou l'autre de ses textes. "

Commencez peut-être par ses cours "leçons sur l'histoire de la philosophie morale", c'est plus "lisible" que "a theory of justice". Et tant qu'on y est à faire des recommandations, je pense qu'un libertarien se doit d'avoir lu "Les fondements philosophiques de libéralisme" de Francisco Vergara, qui est un bouquin bassement partisan (et pas dans votre sens), mais bougrement bien documenté.


"(sensu lato: si on considère Rawls comme un libéral, on considèrera aussi Hans-Herman Hoppe comme un libéral). "

Un point pour vous. Mais je ne pense pas que beaucoup de membres du MR accepteraient de s'assimiler publiquement à un libéral "autrichien" ;)

Enfin si votre point est de dire que le MR tente autant que possible de ne pas être assimilé à Hayek et Rothbard, je vous donne absolument raison.

@ Ex-chômeur

Désolé de ne pouvoir vous répondre, je dois partir, Elio m'appelle dans son bunker secret pour une nouvelle opération de manipulation des masses sur un blog libéral. Chut, c'est encore secret ! Je dois encore me trouver un pseudo différent pour tenter de tromper les abiles lecteurs qui me repèrent à chaque fois.

The Daily Mail,

La Dh, Le Soir et La Libre (mais moins marqué pour cette dernière) sont clairement des quotidiens de droite.
A mon tour, j'attends qu'on m'en nomme un seul qui est clairement étiqueté à gauche...:-)
Bien à vous.

@daily mail

Le terme "de droite" est ambigu, puisqu'en belgique francophone on fait souvent l'amalgame entre libéral et conservateur. Je dirais que les médias de droite en Belgique Francophone sont principalement:

Libéral: l'Echo (quotidien)
Libéral/Conservateur: Trends Tendance (hebdo)
Conservateur/Populo/Télé/Footbalistique: La DH (quotidien) et RTL (Télévision)
Ultra Libéral Ultra Conservateur: Père Ubu (hebdo satirique)


C'est sur que les seuls qui se font une place au soleil sont les conservateurs/populos/télé/footbalistiques, mais c'est l'apanage de la presse "de droite" dans le monde entier.

@Tintin,

Vous allez nous faire croire que vous êtes payé pour lire la presse et que vous n'êtes pas un cabinetard de gauche (tendance D'orazio ?) à moins que vous ne soyez un journaliste, ce qui serait le pompon. Laissez-moi rire. En tout cas, pour ce qui est de l'insulte et du raccourcis, vous êtes champion. Naturellement vu que pour vous insulter les gens n'est pas leur faire violence... Et bien sur dès qu'on embrasse pas vos théories de gauche on est FN ou pire. Si l'on compare les choses strict o sen su, vous êtes bien plus endoctriné que n'importe qui ici. Vous ne supportez aucune contradiction. Tout ce que vous voulez, c'est nous décourager et vous laisser le dernier mot pour que vous puissiez répandre votre fiel de gauche. Ne comptez pas sur moi pour vous céder la place.

Le swar un quotidien de droite. Si ça c'est pas de la désinformation. Si ça continue, vous ne ferez croire que la RTBS est objective.

Jusqu'à présent, je n'ai lu aucune idée constructive de votre part. Vous beuglez contre le MR, le Sénateur Destexhe et puis, c'est le vide, le néant. Normal, vous sonnez à ce point creux que cela en est désespérant.

@Renaud et Laurent Clarke

Je suis avec intérêt votre débat. Je vous remercie tous les deux pour la qualité des liens, des comparaisons et le foisonnement d'idées qu'il regroupe. Même si je na partage pas toutes vos vues, j'apprécie le bon sens et la modération avec lesquelles celle-ci sont exprimées.

Au plaisir de vous lire.

Jean-Philippe,

Vous oubliez de citer les propos de Louis Michel qui a parlé de "méthodologie mentale puante" en parlant du PS. Et vu les discours de certains des intervenants ici, on ne peut que lui donner raison. Il me semble avoir lu ici et là les termes de "collabo", FN, etc... Cela ne fait que confirmer les propos de Louis Michel: Le PS devient familier de ce genre de "petite crasse" pour encore citer LM

Messieurs du PS vous êtes désormais infréquentables et il était temps que quelqu'un vous remette à votre place.

Où avez-vous lu que j’insultais les « gens » ou le sénateur ?? Nulle part ! Je n’apprécie ni ses propos ni la façon dont il les exprime et je le fais savoir. C’est cela le débat démocratique…

Oui je confirme que le Soir est un quotidien de droite. Quand vs aurez le Sénateur au téléphone, posez-lui donc la question…il vous le confirmera… suis juste un peu déçu que mon adresse mail à moi il ne me la demande pas… :-)

Pour ce qui est des propos de Louis Michel, il a la mémoire courte… Il devrait se rappeler le programme du MR lors des dernières élections et qui était justement basé sur les attaques personnelles sous la ceinture, les dénonciations, …

Soit Jean-Philippe est le Sénateur ou son Webmaster ? Mais à chaque avis, il y a une adresse Mêl ( existante mais bidon ) et un IP ( que l'on peut changer ). Si Hergé voyait cela... " Tintin & Jean-Philippe à Auderghem " nouvelle BD ! Si vous faites un livre, essayez que ce soit non-payant... avec nos p'tites pensions ... parfois faut choisir Surfer ou Manger !

Derrider :
D'un métier probablement proche de l'informatique pour user du clavier à chaque remarque "anti", ce Jean-Philippe n'est en rien le sénateur ou son webmaster. Ce, malgré que donnerait à croire le temps sans bornes qu'il consacre à tenter d'éduquer "certains" intervenants (décryptez leurs pseudos, ça éclaire). Ces derniers tâchant de nous exciter et y parvenant ma foi assez bien, malgré des mises en garde répétées que lui ont déjà adressé plusieurs lecteurs.

Vouloir "rebondir" sur chaque peau de banane lancée par les abonnés du boulevard à la façade rouge ajoute peu à leurs invectives et jeux de médisance. C'est leur manière de pratiquer la dialectique.
Chacun des lecteurs neutre et responsable l'aura compris, enfin je crois, malgré leur patient silence!

Les gauches belges ne contribuent guère à notre bien-être, mais elles sont passées maîtres dans l'art de désinformer et de manipuler les foules. Si ceci était clairement perçu par les citoyens, ils seraient depuis longtemps rayés du paysage des manipulateurs. Donc doit y avoir un problème chez nos citoyens lambda? L'accès à une éducation de qualité dépréciée joue d'un effet pervers à leur égard; exactement ce que veulent préserver lesdits manipulateurs: cette médiocrité qui leur permet de "règner".

Liégeois (quel pseudo se cache encore là-dessous ?),

Vous venez là de définir en tous points les méthodes et le profil de la droite et quelques-uns de ses trolls les plus naïfs.... Ne vous trompez pas de cible...

Sachez que nous n'avons besoin de personne pour nous éduquer...Mais c'est vrai que les vôtres veulent tout diriger, tout régenter, tout décider. Est-ce cela les valeurs du libéralisme...? J'en doute ! Arrêtez donc votre propagande et arriver ... enfin... dans un débat !

Quel bonheur de voir tout le monde s'envoyer des " vilainssetés du bec "!! Mais je rêve ou c'est la sieste, pas de P-Y et Tarass Boulba... Dans leurs caravanes rouges avec Internet COUPIR car non PAYIR ... ( ou à Jamioulx ? ) et plus nous emmerdir alors ? Allez, on boit un coup alors, Santé à tous.

@Derrider,

Je ne suis pas le Sénateur et encore moins son webmaster. Je suis un indépendant, libre de faire de son temps ce qu'il juge utile. Pour le reste, je laisse la 'gauche' s'égosiller tant qu'elle peut. Liégeois a raison. Et même si son pseudo est mis en doute, sachez que je n'utilise que le mien, sauf une fois (dans le cadre d'une 'private joke' avec un copain - il se reconnaîtra)

@Lombard,

Non, P-Y est resté sur le blog traditionnel du Sénateur.

@ Renaud:

"Pas un raisonnement socialiste stricto sensu (encore heureux serais-je tenté de dire, sinon ça ne servirait plus à grand chose de s'intéresser à l'histoire de la pensée économique). Mais les marxistes vous diront que le PS d'aujourd'hui n'a de socialiste que le nom. L'utilitarisme a "gagné la partie" en Belgique aujourd'hui, qu'il soit "de gauche" ou "de droite". Et même si ça a le don de hérisser les poils de ceux qui chantent l'internationale, on peut qualifier notre économie mixte de "libérale utilitariste". L'intervention de l'Etat n'y est justifiée (à tout le moins théoriquement, pour la pratique c'est autre chose) que par une amélioration du "plus grand bonheur du plus grand nombre"."

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous sur la qualification de l'économie belge ou européenne. Il suffit de regarder le haut niveau de taxation belge, l'intervention étatique dans la réglementation du moindre métier, la place prépondérante du secteur public en Wallonie, les accointances entrepreunariales avec l'Etat, pour se convaincre que l'économie belge ne peut être qualifiée de libérale, même lui en adjoignant le qualificatif "utilitariste".

"On peut donner toute la liberté "théorique" à une personne, si elle nait dans la rue malade et sans nourriture, elle n'aura pas la même liberté réelle que celui qui nait à Lasne (pour faire plaisir aux MR de ce blog, je pourrais rajouter "à Lasne chez Laurette et Marc"). C'est un argument absolument libéral que de dire "il faut maximiser la liberté de l'individu, et si pour se faire il faut de la redistribution, alors faisons la"."

Nuance: la notion de "liberté" prônée par les libéraux est totalement différente de celle que vous évoquez ici. Les libéraux sont amoureux d'une liberté que les socialistes qualifient de "formelle", tandis que les socialistes sont favorables à ce qu'ils nomment une "liberté réelle". Je suppose que je ne dois pas vous expliquer la différence entre les deux.

"Enfin si votre point est de dire que le MR tente autant que possible de ne pas être assimilé à Hayek et Rothbard, je vous donne absolument raison."

Hayek peut être considéré comme le père du "néo-libéralisme". C'est dommage que le MR ne s'inspire pas plus de lui.
Quant à Rothbard, anarcho-capitaliste, je ne vois pas un parti francophone reprendre ses thèses avant au moins, euh, deux cents ans! ;-)

N.B. Merci pour vos conseils de lecture.

@Laurent Clarke

Si je parle de théorie libérale pour l'intervention de l'Etat en Belgique, c'est bien parce que le mécanisme "par défaut" est le marché, et que l'intervention de l'état est défendue comme une exception.

Maintenant, en Belgique, ces exceptions sont tellement nombreuses que certains pourraient être tentés de taxer le système de socialiste, mais ce serait faire abstraction de la démarche sous-jacente.

Exemple: en Chine, régime socialiste, il existe des milliers d'exceptions à la planifications instaurant des zones de marché. Mais la justification qui en est faite est: "on utilise un mécanisme de marché pour compenser une government failure", par exemple la capacité d'innovation. La règle par défaut reste la planification.

En Belgique, la base est le marché. Quand on décide d'utiliser un mécanisme public (par exemple au niveau des soins de santé), il est sempiternellement justifié par ce qu'il apporte (un système plus efficace et plus équitable). On ne dira jamais que, par défaut, la production publique des biens est plus efficace.

Pourquoi est-ce si important de faire la distinction ? A mon sens, c'est le coeur de la question démocratique. En Belgique, l'état n'intervient dans l'économie que si la société l'a décidé démocratiquement (nb: je sais que la règle majoritaire a beaucoup de défauts, et qu'elle n'est pas de nature à satisfaire un libertarien, mais je n'ai pas la prétention de vous convaincre, juste de mettre les choses dans leur contexte). C'est donc bien la société qui confie une tâche à l'état (vision libérale) et non l'état qui décide de céder une part de ses prérogatives (vision socialiste, depuis la NPE de Lénine).

Cher ami Sénateur, s'il vous reste quelques places vacantes dans votre plan du Musée, je veux bien y installer quelques toiles de ma ville de Charleroi ET cela gratuitement.
Bien à vous

JC

Y en a à Charleroi qui se prennent pour des petits Lord Churchill?

Lui aussi peignait dans ses vieux jours, fumait le cigare dans les lieux publics ..... et aimait la Côte d'Azur! Mais au-delà de ces signes, toute ressemblance avec des personnages illustres est je l'imagine une simple coïncidence, hein JC ?

Bon , après que madame ait prêté les locaux du Bois du Cazier pour faire un accrochage aux cimaises, va falloir caser vos "oeuvres". Parait qu'un certain Cariat avait complaisamment fait acheter une infâme production de peintre(s). Puis qu'un scandale ancien poussa la Justice à devoir brader le tout à valeur vénale (vénale) afin d'espérer en récolter des miettes de sous publics gaspillés sous ce sordide mécénat. Seul le peintre en avait empli ses poches.

Après le coup de Cariat, on va pas remettre l'opération avec les toiles de jute d'un VanCau. Enfin, j'espère. :-P

A propos de patrimoine, le pouvoir en place n'a rien fait pour sauver la collection Rosendor ...

Renaud,

Je comprends tout à fait la démarche que vous m'opposez et, si elle est théoriquement séduisante, elle peut mener à des incongruités. Ainsi, la Chine et la Belgique ont presque les mêmes niveaux de taxation. Cf. http://www.liberte-cherie.be/flash.php?article=58 .

Je préfère prendre une photographie donnée à un moment donné et l'observer sur différents plans. Par exemple, le niveau de taxation (Marx ne disait-il pas qu'il n'y a qu'une seule façon de tuer le capitalisme: des taxes, des taxes et encore des taxes), la réglementation des métiers, l'ouverture ou la fermeture du marché, la place du secteur public dans l'économie, etc.

Je ne suis pas non plus d'accord avec vous lorsque vous dites que "la société confie une tâche à l'Etat". En effet, la société n'est pas un être vivant. C'est une réalité abstraite composée de millions d'individus. Et, comme vous le savez très certainement, ce n'est pas parce que 50 p.c. des personnes + 1 décident de faire quelque chose qui est interdit au moindre individu que ça devient plus "moral", plus "légitime" ou plus "respectable".

oui c'est pour cela que j'ai dit que la règle majoritaire pouvait difficilement convaincre un libertarien. Je ne crois pas personnellement que l'impossibilité d'une règle de décision publique parfaitement satisfaisante doive bloquer toute légitimité démocratique.

Mais je reconnais à ce point de vue le mérite de la cohérence et une certaine exactitude théorique.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.