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Pratique

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12 juillet 2009

Commentaires

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MFL

Il est (presque)logique de niveler l'enseignement supérieur vers le bas... puisque l'enseignement secondaire a déjà été nivelé vers le bas, sans parler du primaire. Lorsque mon fils était en 6ème secondaire il apprenait(à peine) ce que moi j'ai appris en 4ème secondaire. En une vingtaine d'années, l'enseignement a reculé de deux ans. Comment ces étudiants pourraient-ils suivre dans le supérieur si on ne le nivelle pas également vers le bas? L'enseignement est à réorganiser totalement des primaires au supérieur. Seules quelques écoles dispensent un véritable enseignement primaire efficace qui permet aux enfants de suivre de bonnes études secondaires (en admettant qu'ils trouvent de la place dans l'un des rares établissements secondaires qui dispensent un bon enseignement...). Et on s'étonne que certains campent devant les écoles?

Il y a pourtant une manière très très simple de rétablir un bon enseignement. Le service d'enseignement à distance de la Communauté française dispose d'excellents cours par correspondance, de la 1ère primaire à la 6ème secondaire. Ces cours sont tout faits et tellement bien expliqué que même des parents non formés pédagogiquement peuvent aider leurs enfants. Ils sont tellement bien expliqués, tellement bien conçus que même des enfants ayant des difficultés et des retards énormes parviennent à les surmonter à condition de les suivre à leur rythme.

Pourquoi dès lors ne pas utiliser ces cours dans les écoles officielles et permettre à chaque enfant de bénéficier d'un enseignement de grande qualité? A la fin de la 6ème secondaire, chaque enfant serait capable de suivre n'importe quel cursus universitaire.

Eric A. Smekens

J'ai passé mon examen d'entrée aux Facultés des Sciences appliquées en 1979 à l'UCL. J'ai fait toutes mes études d'ingénieur civil à la KUL. Je rencontrais récemment un ami de promotion devenu professeur à la KUL. Il se désole de la chute de qualité de l'étudiant ingénieur en Flandre suite à la suppression par le Recteur Oosterlink (un Ir... !!) de l'examen d'entrée pour les Sciences appliquées en Flandre. Pour une fois , que la Wallonie montre l'exemple en jouant la carte de la rigueur !.

Benoît Bidaine

Pour ceux qui s'intéressent à ce débat, un article du P'tit Torê (journal des étudiants de l'Université de Liège ; http://www.fede-ulg.be/tore/?p=546) et une intervention du 27 octobre dernier au parlement de la Communauté française (http://www.carlodiantonio.be/blog/index.php?2009/11/02/426-question-du-depute-c-di-antonio-au-m-le-ministre-de-lenseignement-superieur-relative-a-lexamen-dentree-pour-les-etudes-dingenieur).

Esprit pragmatique

Bravo à notre jeune OLI.
Voici un propos plein de discernement et de maturité précoce. Heureux qu'il s'en trouve UN.

Faudra le contraster avec l'armée des candidats à la résolution de leurs problèmes existentiels d'ados attardés qui vont "partager" la dégringolade sur planche à savon parmi les sciences molles, comme il s'observe depuis une quinzaine d'années dans le milieu universitaire.

Remarque: j'ai précédé OLI de quelques années, dans ces sciences de la vraie exigence intellectuelle. J'habite de surcroît près d'un quartier densément universitaire: un lieu intéressant pour l'observation des profils sociologiques années 2000! Profils observés au sein des auditoires, en rue et jusqu'aux bistros-restos où du midi à tard dans la nuit, on voit de ces students désargentés qui vident le montant de leurs bourses et argent parental dans les caisses des cafetiers, laissant leurs vomissures à charge des habitants alentours.
Vive la massification des études Sup ou de leur caricature, disaient certains milieux?

Oli

Salut tout le monde quel débat ...
Je suis actuellement en train de réaliser mes études d'ingénieur civil. Je ne suis pas issu d'un milieu aisé et n'ai pas fais mes études secondaires dans une école de grande renommée. J'ai du travailler durant mes deux mois de vacances après ma dernière année pour pouvoir passer et réussir mon examen d'entrée.
Le premier tri est donc d'abord de un tri de motivation de l'étudiant vis à vis de son choix d'étude, et ensuite seulement un tri intellectuel.
Je pense que si cet examen est supprimé les étudiants qui comme moi on un retard en mathématique (vu que c'est la matière couverte par l'examen) ne le rattraperont plus par eux même et sur leur temps de congé mais le rattraperont sur leur première année et la deuxième première qu'ils réaliseront sans aucun doute.
Les études d'ingénieur ont la "chance" d'être très ciblée au début et il est facile d'évaluer le niveau requis pour avoir des chances de réussite raisonnable.
Ce système ne serait pas applicable par exemple aux études en psychologie qui couvre des sujets plus vastes et non abordés durant les études secondaire.
Du point de vue de l'échec on observe (en ordre de grandeur) :
- les étudiants en psychologie sont de la première à la troisième respectivement 700 - 300 - 200 (taux déchec +- 60 % en première)
- les étudiants en ingénieurs sont 400 - 300 - 250 (taux d'échec 25% en première)
Il y a une petite différence tout de même et plutôt non négligeable. Enfin je vous avoue que vu qu'un étudiant coûte par année le prix d'une voiture à l'état il serait peut-être bien de motiver les jeunes à ne pas essayer toutes les facultés avant de se rabattre sur des choix par défaut et donc par ces nombreux échec faire baisser le niveau des études indirectement.

P'tit prof

Relisant un feuillet LaLibre 23/07, on méditera profondément sur le QUI FAIT QUOI en matière d'orientation de notre enseignement Sup!

CF 2009: la FEF emballée mais vigilante , titre l'interviewer d'un Mathias El Berhoumi.
Je me dis que voilà un de plus qui veut se fabriquer un chemin vers le poste de ministrion en CF 2018.

"Notre principale revendication est d'avoir...."
Et si ce mec et ses comparses se mêlaient de faire des études correctement, en lieu et place de militer de si manière opportuniste? En s'inquiétant - comme il le prétend - d'une subordination du Sup à l'Economie (où brille Marcourt)?

A quoi servent nos élections et ce jeu de désignation d'élus présumés aptes à assumer des responsabilités envers la totalité des citoyens-payeurs, au lieu de marionnettes politiciennes subordonnées à la fantaisie de quelques jeunes intrigants opportunistes souvent immatures mais déjà grandes gueules?

La situation générale et celle en CF sont sérieuses. Ce ne sont pas à des étudiants subsidiés par notre argent de nous dicter de surcroît la manière dont l'enseignement (si mal en point au plan de la qualité dans toute l'UE) devrait être remodelé pour complaire LEURS jeux d'acteurs politisés.
Qu'ils le sache donc, une bonne fois pour toutes! Sinon qu'il aillent beugler d'emblée dans les rangs de ces FGTB ou SECTCA, là où on accueille à bras ouverts et sans discernement!

Bibiche

Que d'aimables propositions vous nous faites là, LéoII (je suppose qu'il s'agit de votre Observatoire du Progrès, sit à Molenbeek, comme chacun sait?

Nul doute que les cabinets de la nouvelle CF progressiste vont se charger de traduire vos idées en diligentes réalisations (et à coût zéro € , évidemment) ;-(

Léopold II

... "Ecole de l'excellence, goût du travail et de l'excellence", le nouveau leitmotiv de la classe politique "progressiste" et "soucieuse" du bien être de ses concitoyens!... Première initiative, suppression de l'examen d'entrée en ingénieur civil!... Ils ont tout compris! Directement, on sent qu'on s'engage dans la bonne direction!...
D'ailleurs, je trouve qu'on devrait aller plus loin et supprimer les maths en rénovées, vu le nombre d'heures qui leurs sont encore reservées, ca ne changerait pas grand chose non ? Le francais aussi devrait passer à la trappe! Les allochtones ont plus de difficultés à maîtriser parfaitement la langue, il y a là une injustice sociale flagrante et totalement insupportable pour tout ecolosociohumaniste qui se respecte... Le francais n'était-il pas, jadis, parler par l'aristocratie européenne ?
On devrait plutôt renforcer les cours d'éveil, éveil à la citoyenneté, éveil à l'histoire (ou comment le liberalisme capitaliste a traitreusement corrompu l'ideal socialiste-communiste) , éveil aux défis environnementaux (ou pourquoi voter écolo), éveil au bien être social et humain (ou pourquoi voter "humanistes"), éveil au calcul simple(ou comment retenir le numéro de la liste socialsite), éveil au francais (pas trop hein!), éveil à INTERNET(ou comment chercher n'importe quoi, n'importe comment), éveil à la culture flamande, et enfin the last but not least cours approfondi en ignorance et niaiserie. Cours préalable et obligatoire à une maîtrise en socialisme, écologie et "humanisme".

P'tit prof (pas en vacances)

@ Obelix: Sans virer dans un pessimisme de mauvais aloi, mais "avec les yeux bien en face des trous" comme dit l'expression populaire, depuis ces 20 dernières années une crise des COMPETENCES guette l'Occident (ainsi, not'ptit'Belgique).

Crise s'aggravant par le combinat infernal :
- d'une perte de niveau estudiantin (cfr PISA, taux d'échecs à tous niveaux, laxisme via des épreuves "assouplies", etc),
- avec une remise en cause de la qualité moyenne de formation du corps professoral (en baisse, quoiqu'ils s'en offusquent par auto-protection). Ceci se double d'une dangereuse désaffection envers la profession (et sa féminisation excessive?),
- couplez-y un laisser-faire politique crapuleux (...) de ceux-là élus qui n'agissent pas efficacement sur les P.O., because l'idéologie et la concurrence mal comprise .........
Ajoutez enfin à ceci l'inaction d'un grand nombre de familles, dépassées par la complexité du phénomène?

Bref ça nous place face à un infâme bouillon d'inculture perspective. Chose dont profiteront de manière bien visible les pays émergents! Eux assurent leurs formations avec une rigueur assez peu comparable à notre laxisme des gauches "compréhensives". Ceux-là présentent des bataillons de scientifiques assez COMPETENTS pour surmonter les enjeux du futur. Dans le même temps, nos enseignements excellent à recruter des étudiants en science "humaines" (50% des effectifs?) jeunes en quête d'une résolution de leurs problèmes existentiels, ados prolongés (cfr le n° du Nouvel Obs 2001 sur ce thème; le problème s'est accru depuis lors, sans remède autre que des discours sans effets concrets).
Dur dur de rompre avec le traintrain historique!
Ouche, il va encore y avoir des hurlements contre cette

Obelix

La réduction du niveau des cours dans les faculté d'Ingénieurs Civils est en cours depuis au moins 10 ans, avec des réductions de charge horaire à répétition pour des raisons souvent marketing ("les autres diminuent la charge, donc nous aussi").
La suppression de l'examen d'entrée est une étape prévisible, déjà mise en oeuvre en Flandre, avant la suppression probable de nouvelles heures de cours...
Quant au privé, il est à mon sens à la source de cette hérésie qui consiste à rendre les études universitaires modulaires (synonyme de zapping) et "professionnalisantes". Quand l'Ingénieur Civil sera devenu une sorte de super-gradué, on en reparlera :-(

wallagonie

Entendu sur la BEL RTL :
Un auditeur en ligne dit travailler pour une ASBL qui s'occupe ("des plus démunis" ?, je ne sais plus très bien). On imagine bien, à l'écouter, qu'il s'agit-là de son emploi, respectable du reste, bien sûr. Réponse du journaliste : c'est magnifique ce que vous faites pour les autres, ce don de soi, cette gratuité... (ce n'est pas sa réponse exacte mais le sens de son propos).
Conclusion : Pour le journaliste, travailler au sein d'une ASBL= faire du bénévolat, automatiquement.
Entreprises et Économie : que de choses ne connait-on pas de vous !
Et si l'école secondaire s'efforçait de faire découvrir la réalité de l'entreprise, pas en faisant venir des sociologues pour en parler (ce qui est souvent le cas dans le programme de l'agence de stimulation économique - ASE- du plan Marchmal) mais en envoyant une seule fois sur toute leur scolarité, tous les jeunes faire un stage non rémunéré (avec brevet à la clé et évaluation) dans une entreprise ?
Radical cette mesure et intelligente (puisque c'est mon idée). En même temps, on supprime tous les trucs machins qui existent et qui ne modifient pas vraiment le regard portés par les jeunes sur l'entreprise.
Un jeune en Humanités = 1 stage obligé.
Marie-Do, répondez-moi, vous en pensez quoi ?

Simon

Andfon dit :
"Le grand tort de la Belgique est d'être un pays trop petit et très divisé."
.......
"s'est dissous dans l'Europe et la médiocrité de ses élites."

RE.: D'accord sur la petitesse et ses risques. Je suis de ceux qui poussent depuis plus de 15 ans à la constitution de davantage de sociétés à taille moyenne, en lieu et place de ces politiques à la con qui encouragent à profusion de soutenir des TPME boutiquiers du coin. l'UE n'échappe pas à ce travers; mais avons-nous là des gens visionnaires? NON! Beaucoup parmi ceux-ci confondent vite [....baraque à frites , horeca de quartier , centre de distribution de détail].... avec une "CREATION D'ENTREPRISE". Tous vont à l'opposé de ces groupes axés sur une politique création / construction / exportation.

En fait, nos politiciens ordinaires confondent "politique de développement économique" (durable?) et "politique de maximisation d'emplois".
Ils n'attachent qu'importance accessoire à la qualité des emplois ainsi créés. Seul leur importe de faire -1 dans le compteur des insatisfaits, syndiqués râleurs et chômeurs de longue durée. Triste preuve que 90% de nos politiques ne connaissent guère l'économie et l'entreprise, sinon pour en jargonner.

Examinez la structure d'une économie entre divers pays.
Posez-vous alors la question de "pourquoi un taux de réussite différencié" de l'un à l'autre parmi ces pays (ou régions)? Et quel est le régime de gouvernance qui conduit le mieux à ces stimulations?

La politique du "programme spaghetti" concocté par l'Olivier C.F. n'échappera pas à cette aberration.
Leur programme est fondé sur le dirigisme (cfr. communisme & planification sectorielle), mesures de coercision législative, d'injection massive de fonds publics en subsides/aides....sectorielles.

De ceci, lorsqu'on tentera de tire un bilan dans qq années, il y aura encore beaucoup de flonflons pour masquer les non-réussites. Voici où se situe le risque, celui-ci n'étant pas lié à la petitesse du pays / des régions, mais à l'étroitesse de mentalités de ceux qui dirigent l'avenir et ceux qui les ont élu!

Andfon

J'ajouterais qu'une bonne partie de la croissance belge de l'après-guerre est due à l'arrivée des multinationales américaines qui ont utilisé la Belgique ( et d'autres petits pays) comme porte d'entrée en Europe. Mais que font nos politiciens de nos jours? Ils tapent sur les Américains ( c'est politiquement très correct !)...

Andfon

@Oh Rabat Joie,
(NB de quelle coquille d'inattention parlez-vous? De la vôtre? figurer s'écrit avec un z...).
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas à priori de gens dynamiques, en particulier dans les pme, en Belgique. Néanmoins tous les facteurs structurels pour le pays, que j'ai cité, me semblent virer au rouge, et les outils de notre indépendance économique nous ont bel et bien échappé; les autres facteurs cités vont contribuer à fragiliser encore davantage la société et le système économique et fiscal. Les seuls atouts qui restent à notre pays ( ou plutôt nos régions, faudrait-il dire)sont la situation centrale au niveau européen, le reseau de communication qui va avec et le niveau relativement élevé de qualification (nous y sommes), sans parler de la présence de l'Union Européenne ( mais qui en profite vraiment hormis certains secteurs?). Vu ce niveau, est-il étrange qu'une partie crossante de nos jeunes s'en aillent là où ces diplômes ouvrent des perspectives plutôt que de chercher à travailler pour des entreprises où les bons postes sont réservés aux ressortissants du pays colonisateur (c'est un penchant français avéré), où les tâches intéressantes et/ou rémunératrices ont suivi le même chemin? A Londres, par exemple, être belge n'est nullement un obstacle, à condition de s'immerger dans la culture anglo-saxonne, et je connais quelques belles réussites ( même si la City est durement touchée par la crise). L'absence d'identité forte des belges est même une force de manière générale, car elle les rend plus flexibles et "transparents" (ils ne " ressortent" pas dans le paysage).
A titre d'exemple, je peux vous parler des gens d'une promotion de l'ecole de commerce Solvay que je connais bien; aucun d'entre eux (sauf exception) ne travaille plus dans une société "belge" de "grande" taille; ils sont soit expatriés à Londres, Luxembourg, Paris, sont dans des organismes publics ( CBFA, Cabinets ministériels) ou ont crée leur PME (nb je suis aussi dirigeant d'entreprise et tout mon CA est de l'export); nous avons donc tous les deux raison. Je crains seulement que la taille fort réduite de ces PME et la colonisation TOTALE du marché belge par les pays voisins ne leur offre pas de grandes possibilités à long terme. D'ailleurs, il est une règle qui souffre peu d'exceptions: toute PME belge qui connait un tant soi peu de croissance finit par se faire bouffer car la PME du même secteur dans le pays voisin va croître plus vite et l'avaler ( car son marché est plus grand). Le grand tort de la Belgique est d'être un pays trop petit et très divisé.
D'ailleurs, notre ancien système politique qui a été façonné de manière disproportionnée par la période française ( 1795-1815) et ce jusqu'en 1970( début du mouvement de fédéralisation) est en fait revenu à son état historique naturel: un ensemble hétérocilite de corps politiques +/- indépendants avec pour seule chose en commun le même souverain et quelques lois(situation qui a prévalu du 15eme siècle, sous les ducs de Bourgogne, à 1795)et des parlements semi-démocratiques trustés par des petits barons locaux(qu'on appelait les Etats-Généraux). Avec un centre au dynamisme décorrélé de ce système politique, fonctionnant dans une dynamique paneuropéenne ( on a eu Bruges puis Anvers, maintenant Bruxelles) et peuplé d'"expats". La phase 1830 à 1960, la " grande époque de la Belgique" apparait bel et bien aujourd'jui comme une aberration historique pour notre pays, qui est redevenu un conglomérat de provinces au petit esprit et aux petits moyens, et colonisé par les grandes puissances européennes, comme avant. Hélàs...Il s'est dissous dans l'Europe et la médiocrité de ses élites.

Petit patron

à l'un et aux autres ?

Merci de ne pas confondre MOBILITE des diplômés (dont certains ont suivi des ERASMUS incitateurs?) avec une "fuite des cerveaux" qui sert surtout de preuve pour nous révéler des manquements législatifs et managériaux perceptibles de certaines INSTITUTIONS (plus rarement parmi nos entreprises, surtout celles internationales).

Ceci ne constituant pas de ma part un déni sur une corrélation entre "mentalités tordues de nos politico-syndicalistes" et l'évasion d'entrepreneurs parmi ceux qui aspirent à la liberté de créer.....

op

@andfon
Les rapports de l'ocde et de l'ue sont clairs en ce qui concerne la Belgique, et vont dans votre sens.

byebyebelgium

@Ôh , rabat-joie
un exemple concret : nous - une petite pme - allons nous développer suite à l'entrée d'argent frais. Un nouveau siège opérationnel va être créé ...

En Belgique ? Non !

Conséquence directe du résultats des élections, il a été décidé de se mettre dans un autre pays ! à la clé il y avait 7 nouveaux emplois!! (réel!!)

La reconduction PS / CDH a fait peur.

Quant au commentaire de Andfon, je le vois autours de moi... les jeunes qui sortent avec un bon diplome (mais pour combien de temps ??) partent à Paris, Munich ...


Ôh , rabat-joie

@ Andfon, ben mon gars, avec vot'
[[ la Belgique va finir sous peu d'être un désert économique,]] la coquille d'inattention que vous y figurer nous rassurera probablement.
Vous ne devez pas relever de la horde des battants parmi lequels se distinguent encore des réussites dont la BE et des belges sont encore capables! Des belges de toute origine sociale d'ailleurs, pour autant qu'ils travaillent avec coeur, intelligence et esprit de collaboration en équipe. Hors bien sûr l'armada des clodos, glandeurs et frustrés qui peuplent nos populations. Trop forte pratique syndicale dans le passé peut-être?
Alors des propos tels vos critiques sentent le soufre des pétards pour enfants râleurs!

Ayant bossé moi-même dans les grandes entreprises internationales, avec beaucoup de contacts PME belges (partout dans le pays), je peux vous confirmer qu'il y a du bon à connaître un peu partout.
Nombre de succès dont on parle moins vite dans nos médias abscons que de ces ratés faisant la grosse "UNE" de nos JT ; effet du sensationnel et du démotivant qui gonflent l'audimat en y semant des graines d'anxiogène - cette plante que snifflent les auditeurs comme d'autres fument leurs substances hallucinogènes.

NON la Belgique ne va pas mourir. Mais il serait temps que nos petits lambda sous-régionaux ouvrent tout grand leurs yeux & oreilles sur ce vieux dicton:
"On a les politiciens qu'on mérite; si certains d'entre sont des incompétent ou des mafieux, le peuple qui les a porté au pouvoir doit se regarder dans un miroir."
J'espère que nous partageons les mêmes vues à cet égard?

Andfon

De toutes façons, que l'on forme des ingénieurs, des médecins, des financiers, etc. ils partiront, vu que la Belgique va finir sous peu d'être un désert économique, avec tous les centres de décisions partis et toutes les activités à haute valeur ajoutée siphonnés à Paris (surtout). Si on ajoute à cela la paupérisation amenée par une immigration non qualifiée non contrôlée, l'anémie générale de la population indigène due au vieillissement et à la chape de plomb financière qu'il va amener et enfin les seules places rémunératrices offertes aux étrangers (effet de colonisation française et union européenne),l'avenir est ailleurs. D'ailleurs les jeunes diplômés ne s'y trompent pas. Mais comment a-t-on pu tomber aussi bas? Avec le désir flamand de se " distancier" des francophones, tout est décidément prêt pour une évaporation de la Belgique. La classe politique, avec ses deux grandes passions, le régional/communautaire et l'européen, au détriment des intérêts vitaux du pays, est responsable de ce fiasco, de cette fuite en avant, et a entrainé tout le reste au fond du trou. La suite sera sans intérêt, voire pire. Et avec plus personne d'intéressé à payer les impôts les plus élevés d'Europe pour n'avoir que ce pathétique résultat en retour.

L'oliveraie

Oui, Victor, congés payés c'est ce qu'il y a de mieux depuis 1936 et le PSO français.
Hors cette perspective, tout votre verbiage emprunte à ce qu'on peut lire dans le mental d'un homme de gauche, tendance libérale (?).

J'y suis d'autant sensible qu'il me tombe sous les yeux un exemplaire de "Syndicats", cette gazette mobilisatrice des affiliés FGTB. On trouve réunis là tous les procédés (slogans + images) de nos gazettes publicitaire ou celles de partis. De la technique de COMM digne des plus habiles créatifs de la pub, à qui on aurait décrit la segmentation du marché et dicté le ciblage des lecteurs à qui faire acheter ces « produits de propagande » (strictement informative, ça va de soi).
Je vous conseille, Victor, d'emporter un exemplaire là où vous passez vos vacances, vous serez pas dépaysé.

Ce qui -dans cette gazette- frappera l'observateur que je suis, c'est le repérage les ressources publicitaires: elles viennent de tout le réseau collectif où le PS pratique son lobbying. Ainsi:
- le Festival Esperanzah "sous le signe du travail décent" = subsidié par la C.F.?
- les TEC (plutôt la centrale syndicales des transports incrustée aux TEC...)
- quelques aides de la Commission UE (pour appuyer la conférence du comm. Almunia (PS espagnol) sur thème "La gauche doit réinventer l'avenir".
A celui-ci (J.Almunia) je voudrait surtout recommander que son action UE en matière d'Aff économique & monétaires soit plus efficace que les chiffres réels ne nous le donnent à conclure!
- pub d'Attac sur son "Université d'automne" (de quel niveau intellectuel?)
- puis enfin P&V, dont on sait qu'elle fait l'assurance "autrement".
Je vous passe ici le verbiage-typique des articles. Mieux que ça tu meurs!

Vive les gauches qui vont nous changer dorénavant la vie, vers un mieux. Hugh!

victor

Les inscriptions régulées, c'est donner des subsides et du pouvoir à un directeur d'école, et d'en faire un fonctionnaire tout puissant qui décide des modalités d'inscriptions dans son école, suivant des directives reçues d'"en haut".

Remplacez "école" par "usine" et "inscriptions" par "production industrielle" et vous avez l'Union Soviétique.

Les inscriptions dérégulées c'est tout système dans lequel les parents ont le libre choix d'inscription, à condition de s'être inscrits les premiers (ou par tirage au sort si on veut éviter les files d'attente).

Sur ce, je pars en congé.

Xavier

@Bibiche

Le plus incroyable, c'est que l'on ne comprend pas que la motivation est le vrai problème.

Le milieu socio économique n'est pas un facteur éxplicatif. Mais c'est tellement facile de le faire croire. Parce qu'il suffit alors de décréter puis d'accuser les parents d'être responsable du désastre.

Travailler à de vraies solutions, comme vous avez certainement pu le faire à l'école des devoirs, est plus difficile. Mais à mon sens, indispensable si nous voulons en sortir

Xavier

victor

Il faudra que vous m'expliquiez le raccourci "Inscriptions régulées ===>meilleure qualité de l'enseignement"

C'est vrai que c'est l'argument utilisé pour le décret Loto, mais je n'arrive pas à comprendre

P'tit prof

Victor dit :
[Après, s'ils se plantent, ils n'auront plus à se plaindre, je m'en lave les mains.]

Héhé, Victor, vous dites être libéral, sans avoir vraiment les pieds sur terre.
Des chiffres peu révélés au grand public, mais reconnus parmi les enseignants et leurs P.O. sont (statistiques) de 15% d'élèves sans guère d'espoir de rattraper la trajectoire. Chiffre concrets, quoiqu'en disent ces idéologues de gauche nichés dans nos départements "Pédagogie expérimentale" d'universités et d'Ecoles Normales.

Alors, laisser absorber sans distinguo ces 15% par le "Système" afin de vivre l'illusion d'avoir tout essayer? c'est vivre à côté d'évidences. Mais curieusement aussi ce que veulent les gens du PS et l'optique Ecolo. "Quoiqu'il en coûte, laissons faire. Plus de remords après-coup". Sauf - Victor - que "le cas" sur lequel vous fantasmez un rattrapage hypothétique s'accomplit à un coût démentiel (puisque tirant le peloton des 15%, qui décaleront progressivement de toute façon). Or R.Demotte (sa double casquette RW+CF) vient encore de rappeler l'évidence que l'enseignement obligatoire en CF "pompe" plus de 3/4 du budget Communauté. Et que dans la législature qui vient, va falloir réduire de 6% une série de coûts publics.

Alors, vous le grand coeur, qui payez quoi qu'il en coûte et en advienne; vous faites comment pour récupérer votre "fifi(lle)" rescapé(e) dans la masse? Votre raisonnement ne tient pas la route, à moins que le vôtre ne soit celle d'un gauchiste dérouté? Ou que l'absence de discernement soit votre choix doctrinal?

On parle ici du Supérieur. Une Mme Simonet y fera indéniablement mieux qu'une Dupuis ou qu'une Onkelinx ne surent réaliser. Question d'intelligence pure par opposition à la pratique de dogmes et un recours à des conseillers tordus.

Projetons sur une décennie? Dans un registre apparemment déconnecté du Sup., ce 2/07 en p.54 de LaLibre "DEBATS-Opinions", le chroniqueur J-Fr Nandrin, (criminologue et enseignant) faisait très à propos remarquer ceci:
MIRACLE ! les CEB 6e primaire uniformisés de 2009 ... atteignent 87,6% de réussites, nous annonce à grands fracas le ministère CF. Ah? A la suite de quelle phénomène extraordinaire? Devinez la faille, avec quelques effets retards? Heu, parce qu'en ABAISSANT le niveau de base des épreuves en fin de fondamental "pour faire réussir davantage", on saborde la suite, avec décalage lors du parcours du secondaire. Déjà qu'on a mis des cycles 5 à 8 ans pour "fluidifier" le début du parcours primaire, on joue à la même chose vers la fin du cycle? C'est pas de la domatique que ceci?
Cessons, cessez, de rêver sur ces préceptes juste bons pour gérer de manière politicienne, en mode "LAISSEZ-FAIRE"! Car ce que ne disent pas les presses qui jargonnent sur ces aspects et les politiciens qui mentent face à des micros-trottoirs complaisants, c'est l'accentuation d'une démobilisation du corps professoral privé d'un P.O. intègre et courageux! Démobilisation déjà problématique depuis 15-20 ans. Dans quel sens? Ouche, de ne plus admettre dans la profession que ceux assez courageux, non sujets à l'usure du temps (en connaissez-vous, Victor?), alternativement de fonctionnariser à outrance cette belle profession en y insérant des apparatchiks décalés ou des incompétents qui se "casent", en lieu et place de gens animés par la vocation et un sens social ad-hoc. Cette catégorie-ci ne semble d'ores et déjà plus représenter que le 1/4 du corps concerné. Mais chuuuuuut!

Fréquentez donc d'un peu plus près les profs et les Ecoles où on les forme. Revenez ensuite nous parler de vos conceptions d'utopie, cher Victor. Bonne méditation!

victor

@bibiche: Je suis libéral (donc non, pas de la "famille" de Pierre-Yves). Je crois que le but de la société doit être d'essayer d'offrir les mêmes possibilités à tous à la naissance (utopique mais il faut tendre vers ça).

Après, l'état doit intervenir le moins possible et chacun est responsable de ses actes.

Libre à vous de croire que des gens par "réflexe familial" vont glander ad vitam, mais qu'on mette au moins au début ces gosses dans des écoles les plus mélangées possibles. Après, s'ils se plantent, ils n'auront plus à se plaindre, je m'en lave les mains.

Par contre, le système belge aujourd'hui n'est pas libéral, il est féodal. Des dynasties qui vont dans les mêmes écoles de père en fils et qui se cloitrent à l'intérieur. Comme si les snuls n'allaient pas rater tous seuls dans tous les cas au bout d'un an. C'est d'un paternalisme...

L'examen d'entrée c'est le même système. Il faut être très clair à l'avance (genre un examen non certificatif) mais laisser une chance à tout le monde. Comme ça pas d'excuses, pas de rancœur, et tu sauves peut être un petit génie par an.

il faut un electrochoc

@xavier
je suis ingnénieur civil et tout a fait pour un examen d'entrée ! et trouve que cela devrait etre généralisé (dans mon temps...en médecine, ils étaient presque 1000 en 1er candi .. pour se retrouver 1/2 en 2eme ... bref du gaspillage pur des ressources de l'état...).

Bibiche

@ victor: empresse-toi d'y inscrire tes mectons, puis d'assurer ses rattrapages?
N'oublie pas non plus de militer dans l'association des parents et le collectif des turbans?

Si tu comprends pas, fréquente donc comme je le fis moi-m^me pendant quatre années, en pur bénévolat, ces précieuses «Ecoles de devoirs». Observe-y bien les élèves et parents qui nous les confient. Ici au moins, on sait percevoir au sein d'une même "catégorie sociale" les différences de motivation entre ceux qui veulent réussir en peinant et ceux qui glanderont par réflexe familial, qu'ils soient auto ou allochtones, car ce n'est pas de ceci uniquement dont il s'agit. La société ne peut tout donner aux individus; une bonne part vient d'eux-mêmes: ça te gêne tant?

Puis, au lieu de geindre, révise tes « a priori» sur la valeur et l'apport positif des exam's d'entrée?
Salutations à ton cousin Pierre-Yves!

victor

L'examen d'entrée est clairement un outil de mesure de la qualité de l'école secondaire, pas de la qualité de l'étudiant. Le supprimer est simplement une manière (dérisoire) de laisser aux étudiants brillants n'ayant pas bénéficié d'une école secondaire "au top" une chance de s'en sortir.

Mais bon, le vrai problème, comme d'habitude, ce sont les inégalités de niveau entre écoles secondaires. Qui ne se résoudront ni avec un TESS ni avec un examen d'entrée. Plutôt avec une politique courageuse d'inscriptions (pas pour demain, puisque nos "brillants" ministres socialistes font demi tour dès qu'une dizaine de parents gueulent).

Xavier

@il faut un electrochoc

En effet, à $olvay, pas d'examen d'entrée. Mais un nombre abyssal d'échecs en janvier. "de mon temps", il fallait avoir 8/20 en janvier pour pouvoir présenter les examens. Donc un examen d'entrée en fait en janvier, donc trop tard pour s'inscrire ailleurs. j'en ai vu pas mal qui ont "glandé" 8 mois parce qu'ils avient eu 7,5/20.
A tout prendre, l'examen d'entrée est mieux.

Je crois me rappeler que la proposition Hazette était un "test" non certificatif. Mais qui permettait à chacun d'évaluer si son niveau était suffisant.

Enfin, j'espère que le TESS sera mieux réalisé que le CEB!

Jean-Philippe

Au nigaud pathétique,

Ce que vous n'avez pas compris, c'est qui l'on fait sauter le verrou de l'examen d'entrée, n'importe qui va se présenter en première année de bachelier. Résultat, le taux d'échec ne sera pas de quelques 60%, mais de 80 à 90%.

Face à cette hécatombe, le Ministre de l'enseignement supérieur exigera une révision des programmes (et donc un nivellement par le bas) et pas seulement en première année. Si on touche aux programmes, c'est pour l'ensemble des études d'ingénieur. Le risque est de voir nommés (en fin de cycle) "ingénieurs" des étudiants qui n'en ont pas la capacité.

Et que se passera-t-il si l'un de ces nouveaux ingénieurs construit un pont ou une centrale nucléaire ? Qui sera responsable ? L'élitisme corporatiste ? Oserez-vous (pour une fois) prendre vos responsabilités et dire que vous avez exigé ce genre de mesures ? (J'en doute)

L'examen d'entrée est fait pour éviter ce genre de dérives. Dans d'autres facultés (socilogie, histoire, ...), la vie des gens n'est pas directment concernée.

Êtes-vous nigaud à ce point pour ne pas vous en rendre compte par vous-même ?

plouf

L'examen d'entrée est très loin d'être une garantie de réussite des études d'ingénieur... et surtout sa réussite a vraiment peu, voir aucun lien avec la qualité du futur ingénieur !

C'est tout au plus un bouclier contre les étudiants qui n'ont pas eu la chance d'y être préparé spécifiquement ou qui ont un peu trop glandouiller en math pendant leurs études secondaires... mais est-ce vraiment là des étudiants à bannir ? Avec de la motivation et du travail il est tout à fait possible de refaire son retard en première année.

Pourtant je trouve très désagréable de financer une année de guindaille à certains étudiants, mais l'examen d'entrée pour les études d'ing civil n'empêche pas cela : d'abord un futur glandeur peut sans problème réussir l'examen d'entrée, et de toute façon en cas d'échec l'accès à toutes les autres études est libre !

Marollien de souche

Holà! Mister Electrochoc...
as-tu jamais comparé (de visu, au milieu d'eux) la population estudiantine moyenne de Solvay et la moyenne de ceux qui glandent dans les auditoires de socio-politique / les couloirs / pire: les bistros alentours du cimetière d'Ixelles, avec dégueulages nocturnes? Quand t'auras fait l'expérience, reviens donc nous dire ce qu'il faut en conclure... :o(

il faut un electrochoc

@многотърпелив
Il n'y a pas d'examens d'entrée à Solvay ... l'ellimination se fait déjà très vite aux examens de Noël ...

многотърпелив

Aux ânes en puissance, le taux d'échec en 1ière est +- 60%. Nouvelle norme'2000.
Cherchez la faille?

Les grandes Ecoles françaises forment leurs élites (celles de gauche comme de droite) via un examen d'admission très rigoureux. D'après les résultats de carrières accomplies, peu en sont morts. Idem dans les universités de haut vol (étrangères). Si la Solvay BusSchool et la Vlerick ont acquis une réputation internationale, ce n'est pas par pratiques laxistes.
Evidemment, si le but est de faire dans le "social nivelé", la méthode de la baignoire percée convient à souhait. D'autant qu'elle remplit les budgets octroyés aux institutions, pour doublants et trisseurs compris!

P-Y (L.) vous n'êtes pas un nigaud, juste un idéologue retors, aux ordres de la pensée du boulevard!

Pierre-Yves

CGW,
En effet, bonne question.
De mon côté, je visais l'étudiant en fin de cycle, en me disant qu'après 5, 7 ou 12 ans de supérieur, ils se valent globalement tous, avec ou sans examen d'entrée.
Mais en effet, il serait intéressant de voir le taux de réussite en 1ère...
Je ne le connais pas non plus: il paraît que je suis un nigaud pathétique et que ce n'est pas une insulte...

cgw

Pierre-Yves

Votre remarque sur les facultés avec examen d'entré et celles sans examen d'entré ne serait pertinente que si le taux d'échec en 1° année était le même . Est-ce le cas ? ( je l'ignore )

Jean-Philippe

Pierre-Yves,

Face à la bêtise de vos arguments, il n'y a plus grand chose à dire. Il ne s'agit nullement d'insultes, mais d'un triste constat. Vous êtes un nigaud pathétique, je n'y peux rien. J'en suis désolé. Ce n'est peut-être pas de votre faute, mais ne venez pas nous le reprocher si nous nous en rendons compte.

Pierre-Yves

JP, Papy, vos arguments ce résument à des insultes, c'est triste et risible à la fois...

Papy Pyl

# un nivellement par le bas ? #

Qu'à ça ne tienne (slogan des 3% PIB), les nouveaux incitants budgétaires vont de facto suppléer ces manques de savoir essentiels à exiger de toute formation rigoureuse.
Ce sont les petits amis chinois et indiens (menés eux à la trique de la rigueur et de l'effort) qui suppléeront bientôt aux manques de nos jeunes clodos élevés cocoon avec examens "soft". Recette de la pommade rouge à demander sur le site du Boulevard.

Votre abonné P-Y (L.) au service de toutes les causes lamentables oserait donc prétendre que la rigueur existe encore dans nombre de sciences "molles" comme le qualificatif s'emploie à l'ULB et ailleurs? Ces sciences (dites humaines?) où la dogmatique remplace souvent l'absence de science tout court! Que P-Y (L.) consulte donc entre quatre yeux le conseil des recteurs ou des association sectorielles d'entreprises confrontées à ce nivellement par le bas! Une conversation devra mettre notre mollahsson © au parfum de nos manquements du supérieur (et des cycles qui précèdent, car là aussi se niche la faille). Ah oui, la réformette du Forem va aussi résoudre la chose ai-je lu ce midi?

Jean-Philippe

Pierre-Yves,

Le jour où un ingénieur commercial construira un pont, je vous laisserais le traverser le premier. :-)

Il n'y a nulle comparaison entre un ingénieur commercial et un ingénieur civil. C'est pas parce qu'on est Docteur es science qu'on est docteur en médecine.

Le nigaud, c'est bien vous.

Vous êtes pathétique. Vous êtes prêt à dire n'importe quoi pour défendre l'indéfendable. Et vous prétendez avoir fait des études ? A l'union syndicale du café en bas de chez vous, ça sûrement

Pierre-Yves

Je précise donc pour Jean-Philippe que j'évoquais juste l'examen d'entrée, lequel est en effet inutile vu qu'un tas d'autres licences, aussi difficiles (droit, ingenieur commercial, sociologie, histoire,...) fonctionnent sans examen d'entrée et sans, pour autant, que les gens qui en sortent soient des nigauds.
Entre un ingénieur avec examen d'entrée et un licencié en sciences écos sans examen d'entrée, y'a pas vraiment de différence...
Si ce n'est le corporatisme des ingénieurs...

Jean-Philippe

Pierre-Yves,

Votre stupidité n'a dégale que votre méconnaissance de la question. Cela ne me surprend nullement. Depuis des années, PS et CDh font tout pour massacrer l'enseignement en CF au nom de principes aussi débiles qu'hypocrites.

Je ne vois pas pourquoi ils s'arrêteraient en si bon chemin. Au nom de ce que vous énoncez, supprimons les universités, vu qu'elles sont d'un "élitisme corporeatiste pas possible" et tirons les médecins et les ingénieurs au sort, comme ça, tout le monde sera placé sur pied d'égalité nonobstant son incompétence.

Pierre-Yves

Ceci étant, il existe de nombreuses autres licences universitaires qui fonctionnent bien sans examen d'entrée...
Je trouve ce débat sur l'examen d'entrée et le nivellement par le bas d'un élitisme corporatiste pas possible...

Frank

Absolument,

Je pense que l'examen d'entrée (en ingénieur) ne fait qu'éviter à des gens de perdre une année. Je ne pense pas que quelqu'un qui rate l'examen d'entrée 2 fois soit capable de réussir son premier bac en une année.

Quant à la médecine, depuis l'instauration de cet infect numérus clausus, je plaide, dans mon coin, pour un examen d'entrée comparable à celui des ingénieurs : un syllabus public, bien développé, commun à toutes les unifs, reprenant les bases de la bio et de la chimie. Et on garde les meilleurs. Cela permet de sélectionner les plus motivés et les plus intelligents, sans que personne ne perde un an.

nivellement vers le bas

ingénieur de formation, je trouve la suppression de l'examen d'entrée regretable !

l'examen d'entrée a 2 avantages :
pour l'étudiant : cela permet à celui/celle qui n'est pas fait pour cela de s'orienter vers des études plus appropriées et lui évite de perdre une année

pour la collectivité : meilleure allocation des moyens financiers - on ne met pas toute une infrastructure de profs, locaux, assistants .. pour des étudiants qui seront quand même rejettés ...


Mais que voulez vous ... socialistes au pouvoir = nivellement vers le bas = jeter l'argent par la fenêtre = la loi du moindre effort

cette mesure rentre dans leur logique ...

il ne faut pas comparer l'examen d'entrée en Belgique au système elitiste français ... ici, cela permet d'éviter les touristes ...

Jean-Philippe

Et que va-t-il se passer ? Au début, il y aura 80% de recalés. Puis le ministre va se fâché et on baissera le niveau des cours. Ensuite, on donnera des diplômes à des personnes qui n'ont pas le niveau.

Et, si tout va bien, après rénovation, le bâtiment du boulevard de l'empereur s'effondreda sur ses occupants car rénové par un de ces nouveaux ingénieurs. :-)

Plus sérieusement, cela va devenir de plus en plus difficile d'avoir affaire à un bon médecin ou à un ingénieur valable. Les ingénieurs belges sont renommés dans le monde entier... aujourd'hui. Demain ?

Charles Darwin

En une époque où la qualité du secondaire est en décrépitude avérée ... l'examen d'entrée resterait pourtant la seule manière de valider la capacité de l'ado à surmonter le choc du passage culturel secondaire-supérieur.
Examen auquel je dus me prêter moi-même, en des temps plus normaux. Curieusement j'en suis sorti ensuite avec une Grande distinction; simple coïncidence peut-être: l'examen en question n'avait 'dissuadé' que les 10%-15% de ratés par avance!

Depuis ces temps dits de labeur, on larmoie sur le taux de doubleurs et de trisseurs dans notre sub-Sup, mais on joue la tolérance (souvent dite sociale). Des mêmes qui achoppent, on fera demain sous zappeurs couronnés du sceau de Bologne...

Pas étonnant qu'ensuite nos employeurs désespèrent lors des tests d'embauche de ces 'diplômés de 2e zone', avec un taux de rejets (appelé discrimination à l'embauche?) et le besoin de coûteuses formations en rattrapage, après l'entrée en entreprise.

Au fond, pourquoi pratique t'on alors ces examens d'embauche de masse pour entrer dans la fonction publique? Suffirait d'admettre les postulants sur simple présentation de leur carte de parti, jurera t'on demain au PS, ce triste parti qui veut dépolitiser nos administrations avec du jus d'olives première pression à froid! :-)

Xavier

Autre avantage de l'examen d'entrée: permettre à l'étudiant de choisir d'autres études s'il a échoué ou de suivre une année de Math ou de sciences pour se mettre à niveau...

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