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Pratique

« La mort de Soljenitsyne | Accueil | Obama »

28 août 2008

Commentaires

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olivier schiepers

Le libéralisme, historiquement,consiste à défendre la liberté individuelle contre le pouvoir de l'état. Grande et belle idée à laquelle il est difficile de ne pas adhérer. A droite on aspire à cette liberté, mais pour soi-même seulement, ce qui fait dire à certains que la solidarité et le progrès collectif sont des idées stupides et gnangnan.
Actuellement il s'agit plutôt de défendre les intérêts des puissants, ce qui fait dire encore qu'il est juste de supprimer des tranches de vol des revenus de 52.5 et 55%
Zébulon
On peut très bien émettre un jugement moral sans se prendre pour dieu. Faut-il être orgueilleux pour condamner moralement un tueur en série? Certaines valeurs sont plus nobles que d'autres (générosité vs égoïsme p.ex).

alex

PY: je ne parlerais pas de réforme pour les nantis.

C'est une habitude bien belge de considérer que l'on est nanti avec 32000 € / an - seuil du vol de 50 % des revenus, et, soyons logiques, nanti également avec 17000 € / an, seuil du vol de 45 % des revenus. Nanti mais tout de même éligible pour le fonds mazout du cpas fixé à 22000 €, cherchez le paradoxe. Par contre, comme vous êtes manifestement totalement ignorant en matière fiscale, comme bien des gens à gauche qui se contentent de slogans (voir notamment l’imbécillité larmoyante commise par Dante que je relève ci-dessus), vous ne savez pas que ceux qui sont vraiment nantis en Belgique ne payent pas d’impôts. En Belgique, vous pouvez posséder 15 appartements que vous louez chacun 500 €, et n’être taxé que sur la valeur définie par le revenu cadastral. Peanuts. Mais si vous gagnez l’équivalent par votre travail, soient un salaire de 7500 €, l’état vous en vole la moitié. C’est ça la beauté du système belge, que les cons défendent de leurs petits poings serrés de rage contre les vilains libéraux et réformateurs (ce que n’est ni le MR, ni Reynders…)

Pierre-Yves

Alex,
Nous sommes bien d'accord: il s'agit d'une réforme pour les "nantis" destinée à flatter l'électorat le plus fidèle du MR. On peut donc parler d'une façon d'entretenir le système clientéliste du MR.

paul

Idem par rapport à zébulon.

Cerla revient à demander que l'on confie des responsabilités égales à chacun, peu importe leur qualification.

Avec pour résultat que les moins qualifiés sont exclus du marché du travail, et d'une manière difficilement réversible.

Et par ailleurs, il faut en finir avec ce rêve de l'emploi à vie dans la même entreprise. Le déplacement de cageots, s'il n'est pas valorisant, sert souvent de marche-pied vers un autre emploi, dans une autre société.

L'allocation crée une dépendance, comme je l'ai déjà écrit, dont personne ne sort gagnant. Et elle relève d'une conception dévoyée de la solidarité.

alex

Je suis d'accord avec Zebulon. Cette phrase: « nous mettons en avant une notion qui échappe visiblement aux gens de droite, la solidarité humaine et le progrès collectif » est d'une stupidité qui fait frémir. Il est grand temps que la gauche sorte de ce moralisme gnangnan qui lui sert d'idée politique.

alex

"les anglais obligeront tout le monde à transbahuter des cageots de légumes pour une croûte de pain, à l'heure"

Vous savez, Dante, la grosse différence entre le système anglais et le nôtre, c'est que les anglais font reposer sur les entreprises la charge des moins qualifiés, et non sur l'état. Et en pratique, la différence, c'est qu'en UK, comme en France d’ailleurs, certes dans une moindre mesure, dans un supermarché il y a 50 caisses et 50 caissières, dans le métro il y a 3 employés par station etc. En Belgique, tout est automatique : le métro, les caisses, les banques… Et, soit dit en passant, quand c’est pas automatique, c’est au noir. Quant à la formation, avec les performances de l’éducation ici, il en faudra des formations forem pour former des gens capables d’écrire leur prénom sans faute…

PY : arrêtez de fantasmer sur la soit disant « réforme fiscale » de Reynders. A part la très juste suppression des tranches de vol des revenus de 52.5 et 55%, cette réforme est inexistante.

Pierre-Yves

Zébulons, c'est quoi ce système?
Vous croyez qu'en revenant tjs avec sa "réforme fiscale", votre DJ, l'homme qui murmurait à l'oreille des riches n'alimente pas aussi son système??? C'est vraiment d'un grotesque cette histoire de "système".
Merci William pour ces précisions utiles???

william

A l'attention de Pierre-Yves:
Savez-vous ce qu'est un communiste ? C'est quelqu'un qui a lu Marx et Lénine .
Savez-vous ce qu'est un anti-communiste ? C'est quelqu'un qui a compris Marx et Lénine .
Et savez-vous ce qu'est un socialiste ? C'est quelqu'un qui a compris Marx et Lénine mais fait semblant de ne pas les avoir lu .

Zébulon

Je disais donc, cher Dante, quel est le pays ayant pratiqué assidument les recettes de la gauche qui peut se targuer d’une réussite exemplaire aujourd’hui ?
Quant au reste de votre message, il me fait doucement ricaner.
Prenons ce morceau d’anthologie, par exemple « nous mettons en avant une notion qui échappe visiblement aux gens de droite, la solidarité humaine et le progrès collectif ». Il faudrait rouvrir vos livres d’histoire pour y découvrir que la plupart des progrès qui vous viennent sans doute immédiatement à l’esprit (l’instruction obligatoire, le suffrage universel, le droit de vote des femmes, les premiers organismes mutuels …) sont le fruit de la pensée libérale.
Quel orgueil insensé vous laisse-t-il croire que votre morale serait supérieure à la mienne ? Quelle suffisance écœurante vous permet-elle d’affirmer que je serais plus insensible aux malheurs de mes semblables que vous-même ?
Vous n’avez pas le monopole de la solidarité, la vraie. Vous avez le monopole de cette forme de solidarité dévoyée qui consiste à prétexter de l’entraide et de l’humanité pour alimenter un « système » qui reflète vos dogmes et vos fantasmes.
Il ne s’agit pas que le système travaille au service des hommes, mais que les hommes soient asservis au système, système qui s’acharne essentiellement à justifier sa propre existence.

Vieux socialo repenti

CITATION : Pour bien communiquer, ne cherchez pas à faire de "belles phrases", mais efforcez-vous d'écrire avec clarté et concision. Jacques Bojin

Cette concision est en effet l'arme des sages et un outil d'efficacité.
A l'opposé, la dilution est une pratique des ténors de dictatures, dures ou douces. Deux exemples pris dans les pays communistes?
+ CASTRO qui s'enfilait des discours ininterrompus de 4 heures à la tribune
+ les SOVIET qui étaient spécialisés dans cette méthode bien avant que Castro n'adopte le genre.
Certains nomment ceci le goût de la dialectique!

Adeptes du procédé? Il s'en trouve chez nous, spécialistes des discours lénifiants, au fond parfaitement creux.
Qu'on se le dise...

Dante

veuillez pardonner les quelques erreurs d'orthographe indignes d'un ex-prof de français...

Dante

Il me semble que l'on s'écarte du sujet (et j'ai ma part de responsabilité sans doute).
C'était initialement la régression de la pauvreté sur terre.
Je répond juste à quelques remarques précédentes.
.
@Zebulon
* la manière destructrice selon laquelle ils (la gauche) abordent
tous les projets d'une quelconque réformette! Attitude bornée du "touche pas à..".
Là encore la solidarité collective me semble être le noeud du problème.
Dans un système où les capitaines d'entreprise s'augmentent de 15% par an (cas de l'Angleterre
depuis des années) dans des économies dont la croissance est de quelques % alors
que l'on demande aux salarié de renoncer aux augmentations salariales pour raison
de concurrence acérée, il est difficile de faire passer la notion de sacrifice unilatéral.
je ne parle même pas des parachutes dorés qui font suite à certaines mauvaises gestions patentes
et des 15% que les actionnaires exigent quelles que soient les conditions économiques
du moment. Ne serait-ce pas une réformette de demander au détenteurs du capital de moduler
leurs exigeances en fonction de la croissance économique? Cela semble pourtant assez tabou.
Plus de solidarité permettrait sans doute plus de changement.
.
@Robin
* Vous êtes et restez au fond un homme de gauche, un revendicateur-type.
*elle nous démontre que vous êtes fort en gueule, mais devez probablement encore apprendre
afin d'ajuster vos appréciations.
La première phrase me gêne beaucoup car la revendication n'est pas l'apanage de la gauche.
Illustration: beaucoup de monde sur ce forum (semble-t-il) revendique, en tant que citoyen
la bonne utilisation du fruit de son travail: la fraction des impôts. Afin qu'elle ne soit
pas utilisée à la dépendance aux allocs, aux pots de vin et aux dépenses inutiles.
Revendication de citoyen que je partage et qui est fort légitime me semble-t-il.
Or peu de gens sont de gauche sur ce blog.
Le patronnat revendique la maîtrise des dépenses, notamment de la masse salariale.
Il n'est guère de gauche.
Et le monde de la finance exige des entreprises une croissance à deux chiffres,
quelles que soient les conditions économiques. ET ils ne sont sûrement pas de gauche.
Donc dans le cadre des relations de travail, la droite revendique aussi.
La revendication est donc un fait humain. Pas un fait de gauche.
La seconde me gêne car elle renvoie à la notion de pensée unique. Pour certains, ce n'est
qu'un fantasme et ils ont en partie raison puisque je peux encore m'exprimer sur ce blog.
Néanmoins, la mainmise de la finance sur les medias et la presse amènent petit à petit
à conditionner la pensée collective dans un seul sens. L'idée étant, pour reprendre la phrase
de Dassault (si mes souvenirs sont bons, ou Lagardère?): on devrait interdire les idées de gauche.
La guerre en Georgie en est encore une illustration presque caricaturale et j'espère qu'Alain
Destexhe ouvrira bientôt les débats à ce sujet.
Et donc, nous pouvons espérer qu'en fréquentant assidûment ce blog, je me convertisse à toutes
vos idées. je serai alors un "born again" aussi. Mais l'absence de débat mèene toujours à la schlérose.
.
@Paul que je remercie pour sa courtoisie
*Où il est très vite évident que les représentants ne comprennent absolument RIEN aux chiffres qui leur sont soumis.
Mon engagement syndical est récent, en réponse à deux syndicats qui m'ont sollicités (j'en ai choisi
un forcément). J'ai donc été élu en mai au CPPT.
Le problème est complexe. la démocratie implique que tout employé peut se présenter. On ne peut imaginer imposer
un diplôme d'économie à tout un chacun de même qu'on ne peut imposer un diplôme de droit ou de sciences po aux législatives.
Une fois dans le bain, il faut donc se "former". La législation est précise et imprécise à la fois.
Chaque représentant du personnel utilise le "temps nécessaire" à mener ses activités syndicales.
Pour moi c'est un plus que je tente de superposer à mes activités techniques.
Il y a donc d'abord une question de temps.
Ensuite, des informations sont disponibles sur les sites syndicaux. Et des formations sont même dispensées.
Et il y a Internet.
Il est possible de prendre des congés syndicaux. Mais ce n'est pas évident d'accéder à tout ce qui
est utile. Moins encore de se faire une opinion sure. C'est complexe, comme à peu près tout de nos jours.
Enfin et là je fais référence à la notion de "fort en gueule" de Robin, le syndicalisme dans la société
dont je fais partie ne se vit pas en bleu de travail, foulard noué autour du cou, porte-voix et vociférations.
c'est très civilisé. C'est libéral aussi. je vous signale que libéraux et indépendants sont majoritaires
chez les cadres. On peut donc être libéral et syndiqué. ne l'oublions pas.
.
Et encore: *Et en tout état de cause, notre welfare state crée, à mon idée, une dépendance aux allocations
qui n'est pas acceptable pour une société, sans sortir ceux qui en bénéficient de leurs difficultés.
je suis d'accord, tout à fait d'accord. mais là où les anglais obligeront tout le monde à transbahuter
des cageots de légumes pour une croûte de pain, à l'heure (et je respecte toute activité professionnelle.
c'est sans mépris), je préférerais un investissement intelligent des autorités publiques dans l'éducation.
Il y avait un sujet intéressant il y a 2/3 jours au sujet des formations dispensées par les classes moyennes.
Nombre d'inscrits en hausse. Motivation importante. Formations de bon niveau.
Il y a donc des gens qui ont raté le train de la scolarité et qui veulent progresser.
maitenant, il est clair qu'une frange de la population est immobile.
Mais il faut donc un autre état. Pas moins d'état selon moi.
.
Pour ce qui des questions de "dialogue entre nous", je ne refuse pas le débat. Mais j'ai beaucoup écrit aujourd"hui.
j'ai envie de souffler un peu. De plus, je n'ai pas suivi Arena. S'il peut m'éclairer sur ses
dernières déclarations....on peut être de gauche et ne pas raffoler du parti socialiste ni d'Arena...
Bonne soirée à tous.
Dante

dialogue entre nous

Hé, les causes de la pauvreté, elles restent où ça dans ces longs verbiages?
Qu'en penser en ce qui concerne
- les pays "en voie d'éternel développement"
- les nôtres, devenus obèses en matière de droits acquis, assez confortables en moyenne au plan des revenus par tête. Pays faisant face à une enflure de règles et d'institutions qui devraient *en principe* fonctionner selon les règles du droit?

Démagogie mise à part, mais à propos de *solutions* pratiques, effectives, qu'est-ce qu'on en dit côté Arena amis Dante et Pierre-Yves. Merci de nous éclairer sur la faisabilité et l'accomplissement de promesses télévisées.

Pierre-Yves

Alex, courage, certains sur ce blog ne font pas tjs preuve de tolérance, je l'ai constaté...
Alex, pour l'efficacité douteuse des entités publiques en Wallonie, je souligne toutefois que certains entrepreneurs flamands actifs chez nous estiment au contraire que notre administration est plus efficace que la flamande.
Comme quoi, il faut toujours relativiser...

alex

C'est quoi la question finalement?

Parfois il est bon que l'état intervienne? Heu, oui. Personne n'a dit le contraire, sauf deux ou trois furieux minarchistes. Cela dit, d'interventionnisme "raisonnable", il y en a peu en walolo, il me semble, et les entités publiques sont réputées pour leur surpopulation et leur efficacité souvent douteuse.

Evidemment, quand je dis cela, y en a qui lisent "il faut supprimer l'état". Faut apprendre à lire, d'abord. Ensuite, il me semble logique que de dire "moins d'état et mieux d'état", c'est en réalité plaider pour la sauvegarde d'un système public, plutôt que pour sa destruction. Las, souvent, les esprits un poil binaires qui peuplent la gauche généreuse ne comprennent pas ce point pourtant simple...

Dante

@ à tous ceux qui me semblent faire preuve d'un excès d'agressivité.

Non. j'y ai appris l'informatique comme je l'ai signalé. mais un lien vers de la documentation m'intéresserait aussi. même si en philo romane, nous avions aussi des cours d'histoire.... pourquoi ne pas se vouvoyer une fois pour toute et rester courtois? Vous me feriez plaisir mais vous feriez plaisir à d'autres. Paul qui a eu l'amabilité de calmer le jeu et que je remercie. Et je ne pense pas qu'Alain Destexhe souhaite que son blog devienne un lieu d'impolitesse. Qu'en pensez-vous? Maintenant j'aimerais juste ajouter quelques petites choses. Ce qui semble choquer, c'est que l'on puisse être intégré dans un système, tout en se montrant critique à son égard. Un peu comme si une personne de gauche devait être forcément qqn d'un des types suivants: rêveur dans les nuages, profiteur du système ou looser?
je suis donc forcément un mauvais employé et je ne fais pas mon travail honnêtement. Et je ne peux être l'ami du sénateur. Comment pourrait-il fréquenter une personne comme moi?
Donc...
je suis sans doute rêveur lorsque je pense que la solidarité humaine devrait être plus présente. Mais je ne suis ni profiteur, ni looser (ni winner).
Je confirme être apprécié parles collègues et le management, ne vous en déplaise. Je maintiens que ma formation professionnelle (déléguée au privé) a été intelligente au point de pouvoir m'intégrer à une société plutôt performante. Je suis donc l'exemple vivant que le public peut être un complément intelligent du privé.
Je tairai le nom de ma société. je ne vois pas ce que cela apporterait que tout le monde connaisse son nom. je peux ainsi rester critique à son sujet tout en redisant que le monde est imparfait et que globalement, c'est une bonne maison et je m'y sens bien. Dante n'est pas mon pseudo. C'est mon prénom. Des gens semblent douter qu'Alain Destexhe puisse avoir des amis qui ne partagent pas toutes ses idées. Moi je trouve normal que l'amitié dépasse des divergences de vues. Pas vous? Je prendrai encore la parole et essaierai de le faire avec courtoisie. Si vous pensez que ce n'est pas le cas, dites-le moi, je m'en excuserai. Faites un effort aussi. Je ne serai pas souvent d'accord avec les idées généralement émises sur ce blog. Mais certaines me feront réfléchir j'en suis certain. Désolé si cela gêne certains. mais là il s'agit de l'exercice d'une liberté à laquelle nous sommes tous attachés. je ne cherche pas à tout prix à perturber le ronron d'un blog ou les uns confortent les autres et vice versa en émettant des idées consensuelles. je donne mon opinion. Je m'attends au débat sans quoi j'irais moi aussi sur un blog de gauche pour m'entendre dire que j'ai toujours raison. Mais essayons de rester positifs. Qu'en pensez-vous? Dante

KMNEPM

"J'ai aussi droit à des congés, grande victoire de la gauche dont tout le monde profite maintenant."

Ouep, la régulation sociale mise en place pour la première fois en Prusse par Bismark, puis quelques années plus tard par les libéraux anglais dans l'horrrrible UK kapitalisss...

Tchu toi, on apprend pas l'histoire au Forem, hein!?

paul

Je regrette particulièrment les excommunications et les attaques personnelles dans les forums de discussion, d'où qu'elles viennent.

D'abord parce que si c'est pour s'engueuler, autant s'abstenir de participer.

Ensuite parce que neuf fois sur dix elles sont à côté de la cible. Du genre du temps que les uns et les autres ont à consacrer à faire des commentaires sur internet. Ce n'est jamais un argument, et cela peut être opposé à chacun d'entre nous.

dante

@Jean l'assisté. je fais l'impasse sur votre fiel.

Piet

Document intéressant

mais difficile de l'utiliser vu qu'il s"applique à la période 1981 2005

piet

Dante

et non cher monsieur. J'ai aussi droit à des congés, grande victoire de la gauche dont tout le monde profite maintenant. Et je suis donc libre aujourd'hui après-midi. Nous sommes encore une fois d'accord sur le fait que la gestion des entreprises doit relever de l'intiative privée et qu'il faut gérer une entreprise de manière économique. Néanmoins, votre réponse est incomplète. Je note d'une part un changement d'approche du public. Il fut un temps où le public gérait mal l'industrie. Il a opéré un changement, cédé au privé et aidé le privé par un co-investissement. Je note donc que même une Wallonnie socialiste et schlérosée peut changer. Ensuite, sur le fond du problème, s'il n'y avait pas eu de privé pour entreprendre il n'y aurait pas de Duferco. Nous sommes tous bien d'accord. mais si la région avait refusé de co-investir (tout en laissant l'initiative à Duferco), il n'y aurait pas de Duferco en Wallonnie à l'heure actuelle. D'où ma question. Dites-moi si oui ou non, vous avez perçu un changement d'approche, s'il est positif et s'il laisse penser que la complémentarité publique/privée peut être fructueuse?

Jean Lassisté

je soutiens le dernier point de KMNEPM à l'alias "dante", romaniste ex-Forem, bien apprécié dans une grande multinationale, ami de A.D.?
Fieu, pour un qui est présumé travailler dur au service de la collectivité, t'as surtout beaucoup de temps d'inactivités dans ton agenda! Si j'étais ton grand patron, j'aurais moins de complaisance à te laisser divertir tes heures sur blogs plutôt qu'au bureau. Fais donc ça en soirée. Et surtout ne crie pas à l'insulte comme tu semble l'avoir fait à d'autres gars. Au lieu de relire tes notes Bé-A-Ba du Forem relatives à l'économie, vas vite lire quelques ouvrages sérieux qui traitent du développement économique et de la compétition en entreprises! Puis par analogie, fais de même en ce qui concerne la compétition entre les factions politiques de gauche, avant d'envoyer tes gueulantes vers un libéralisme que tu ne connais que très mal.

KMNEPM

Tiens, on n'est pas parti travailler?
Qui fut le premier? L'oeuf ou la poule? Les circonstances ou das kapital? Sans les circonstances, avec tout le capital public que vous voulez, vous n'aurez rien... Plus exactement si: des "investissements" à fonds perdu, du saupoudrage à la wallonne, de l'entretien d'electorat et de politiques. Comme vous le dites si bien plus haut: les politiciens wallons avaient fait (enfin) une croix sur la siderurgie, après des années d'argent à fonds perdu, et ne l'ont réouvert que lorsque le privé l'a demandé.

Dante

@KMNEPAM je lis *Bin oui andouille. je ne vois pas pourquoi vous devez forcément être impoli parce que je n'ai pas vos idées ou celles majoritaires de ce blog. Mais cela ne m'empêchera pas de donner mon point de vue et de continuer à dialoguer avec ceux qui le souhaitent, vous compris. A vous de ne pas me lire si des idées contraires aux vôtres vous perturbent à ce point. Mais n'oubliez pas une chose. J'en prends bonne note. Sur un blog libéral également, l'intolérance n'est pas loin et lorsque vous accuserez la gauche d'intolérance, je vous le rappellerai bien gentiment. Bonne après-midi. Au fait, vous m'insultez mais ne donnez pas votre opinion sur le fond du problème. Le facteur chance a été évoqué par le patron de Duferco sur les ondes de la RTB. Cela aurait pu tourner autrement et moins bien. Toujours est-il que dans les circonstances actuelles, l'injection de capitaux publics a été très opportune. Donc ma question: trouvez-vous oui ou non que cela peut se révéler opportun parfois?

KMNEPAM

... big blue. Tilt.

"Et dernier point.....c'est Arcelor qui a demandé la réouverture de la filière à chaud de Liège. Les politiciens en avaient fait leur deuil. [...]Duferco tourne à plein régime aussi et les ex Forges de Clabeck sont devenues dans leur domaine une des usines les plus modernes. Il y a un facteur chance: la demande mondiale exceptionnelle."

Aaaah vala. Bin oui andouille: l'offre et la demande. Le libéralisme quoi.

dante

je reprends le boulot. je répondrai à paul plus tard ou demain

Dante

dernière réponse. A Robin. c'est courtois et cela relève du dialogue, non de l'insulte... je lis * Dante, ceci vous porte t'il au pinacle des Valeurs, vous fait-il figurer au Hall of Fame de la pensée exacte? J'ai déjà répondu: *je trouve plus intéressant pour moi de venir discuter sur un blog libéral car il est important de confronter mes propres certitudes à celles des autres pour justement éviter la sclérose. Ensuite votre *Mais très certainement une "doctrine de pensée" qui présume un sens élevé de l'action et la responsabilité personnelle, avec une défense raisonnée des équilibres à respecter entre acteurs, dont chacun s'engagent à un légitime mieux-être autant qu'à un avoir plus n'est pas très éloigné de mon mode de pensée me semble-t-il. Simplement, je porte plus d'attention au collectif qu'à l'individuel par rapport à la majorité des gens de ce blog. J'ai l'impression que vous avez (presque) tous une peur irrationnelle de ces fameuses "idéologies" fantômes. je n'ai vraiment pas l'impression qu'il y a remise en cause fondamentale et massive du libéralisme. A ce titre vous pouvez dormir sur vos deux oreilles. Et j'ajouterais: quand ce sera le cas....cela signifiera que le libéralisme a échoué à rendre heureux...

paul

Les commentaires - et les opinions - de Dante font à mon idée montre de bon sens, même si je ne les rejoins que partiellement.

D'abord, si vous êtes représentant du personnel, j'aimerais évoquer la situation suivante: perso, je travaille dans le secteur financier, pour une compagnie multi-nationale également. Et la représentation y est absolument lamentable. Tous les quelques mois, le direction informe le conseil d'entreprise des résultats de la boîte. Puis vient le question time. Où il est très vite évident que les représentants ne comprennent absolument RIEN aux chiffres qui leur sont soumis. Dans un secteur qui compte une proportion importante de diplômés du supérieur, ça les rend assez ridicules: ceux qu'ils sont censés représenter comprennent mieux ce qu'il en est que leurs représentants. Et je ne parlerai même pas de leur manque de la plus élémentaire culture générale en économie.

Ensuite, les exemples que vous évoquez comme illustration du libétalisme "pur" relèvent à mon sens plus du conservatisme que du libéralisme. De même que chez nous un Charles Woeste n'était pas un libéral mais un conservateur. Le simple fait de respecter la propriété privée ne fait pas de quelqu'un un libéral. Voyez Bastiat, par exemple, partisan de la liberté pour les travailleurs de s'associer pour revendiquer - ce que nous ne remettons absolument pas en cause.

Pas plus que la solidarité d'ailleurs. Par contre, je trouve que la solidarité sous peine d'amende est une notion, disons, surfaite.

Et en tout état de cause, notre welfare state crée, à mon idée, une dépendance aux allocations qui n'est pas acceptable pour une société, sans sortir ceux qui en bénéficient de leurs difficultés.

dante

hmmmmm....pendant que je répondais, je lis un autre commentaire irrité. Visiblement, la tolérance est, dans le chef de certains, assez limitée. L'intolérance n'est donc pas le privilège de la gauche? désolé de vous donner des boutons. Demander au Sénateur de m'exclure du blog....

dante

je suis nouveau sur le blog. Que signifie GE? le haut-fourneau n'est pas une connerie, en tout cas je n'ai pas l'impression. C'est une image. peut-être parce que je suis à l'origine romaniste et que j'ai avec un certain courage (que les hommes de gauche peuvent avoir aussi) et grâce au maudit état non-libéral-socialo-paleolithique et son annexe le FOREM effectué une conversion professionnelle qui a permis de former quelqu'un dans un secteur manquant cruellement de main-d'oeuvre: l'informatique. je ré-explique. Il y a les indépendants et il y a le monde de l'entreprise. La richesse des indépendants est individuelle. celle des entreprises est quoi que vous en pensiez collective. le partage de l'enrichissement est donc un point crucial. Et dernier point.....c'est Arcelor qui a demandé la réouverture de la filière à chaud de Liège. Les politiciens en avaient fait leur deuil.Toutes les capacités sont nécessaires en ce moment pour faire face à la demande mondiale. Votre texte est insultant pour de nombreuses personnes. Lutter contre des abus (à tous niveaux) ne signifie pas mettre tout le monde dans le même sac. De la même manière (mais on s'écarte du sujet de plus en plus mais cela vaut la peine de vous faire réfléchir, Alain Destexhe compris, à la pertinence de certains interventions publiques), Duferco tourne à plein régime aussi et les ex Forges de Clabeck sont devenues dans leur domaine une des usines les plus modernes. Il y a un facteur chance: la demande mondiale exceptionnelle. Mais les discours tels que: ce n'est plus pour nous mais pour le tiers-monde montrent dans ce cas-ci leurs limites. Et donc, certaines interventions sont pertinentes. Mais de grâce, évitez des chémas simplistes tels que tous les ouvriers wallons aimeraient chômer.

alex

Entre ( ), ce commentaire qui se veut paradoxal est complètement con: "A ce titre les baba cools de Woodstock étaient aussi à des libéraux"

C'est évident qu'ils étaient libéraux. Et, soit dit en passant, c'est cette même génération, sortant des meilleures unifs qui, arrivée aux manettes du pouvoir économique, est à l'origine du capitalisme furieux et de la mondialisation.

KMNEPM

Juste. GE alors? C'est un peu votre faute aussi, venir avec des conneries de hauts fourneaux. Ou et quand?
Simple: vous arrosez un peu les édiles socialos et les représentants syndicos du ccôté de s'rain, vous leur expliquez qu'en réouvrant un haut fournaux, ils seront les héros du coin et qu'on les réélira sans problème, vous engagez des étrangers (les chomdus du coin n'en ont rien à foutre de travailler) et ça roule. Aussi simple. Qui a dit qu'il fallait être tout seul?

Robin

@ Dante et son Eloge de la Folie libérale:
((Je bosse dans une multinationale américaine, ...crois aussi que l'initiative perso est importante etc etc...Je suis aussi représentant du personnel par ailleurs...)) ((...une notion qui échappe visiblement aux gens de droite: la solidarité humaine et le progrès collectif...))

Ma réaction de personne pas crédule? Dante, ceci vous porte t'il au pinacle des Valeurs, vous fait-il figurer au Hall of Fame de la pensée exacte? Vous êtes et restez au fond un homme de gauche, un revendicateur-type. Possédez-vous ainsi toutes les clés de la situation avant de juger? Votre affirmation assez caricaturale:
((une boite de 380.000 personnes comme celle à laquelle j'appartiens, il est peu question d'initiative perso. Tout est collectif))
...est simplement trompeuse. Je connais cette boîte et d'autres - très grosses ou petites - pour savoir les lire derrière les on-dit et caricatures.
Confondre le teamworking et la collectivisation-des-gauches reste un grossière confusion; elle nous démontre que vous êtes fort en gueule, mais devez probablement encore apprendre afin d'ajuster vos appréciations.

Mon Liberalisme à moi et à d'autres? n'est nullement une forme anarchisante de la société. Mais très certainement une "doctrine de pensée" qui présume un sens élevé de l'action et la responsabilité personnelle, avec une défense raisonnée des équilibres à respecter entre acteurs, dont chacun s'engagent à un légitime mieux-être autant qu'à un avoir plus. Doctrine que nous devons opposer à toutes ces "idéologies" prônées par des penseurs en chambre, des idéologies fortement soutenues par des syndicalistes revanchards et les politicards de bas étage qui "oeuvrent" en connivence avec les précédents! Jouons un instant de modestie, voulez-vous?

Petit français

@ Zebulon
[le fantasme et le fond de commerce de la gauche paléolithique.]: bien réel!

Dans notre Europe qui cahote en tous sens, il suffit de voir comment les "leaders" d'une frange de la France profonde encore socialisante traitent les "autres" français ou occidentaux. Aussi la manière destructrice selon laquelle ils abordent tous les projets d'une quelconque réformette! Attitude bornée du "touche pas à..". Héros d'un socialisme aux gesticulations linguales: ces Fr.Hollande,l'ex-Ségo, plus ces bobos de la pensée sclérosée. Il faut vraiment que leurs électeurs soient sourds et aveugles pour ne pas se rendre compte de l'exploitation mentale dont ils sont l'objet. Enfin tout le monde lambda ne peut être perspicace ou doué.

Dante

@ Karl marx n'est pas mort

Sur un blog il faut apprendre plusieurs choses: 1) à lire attentivement. j'ai dit que je bossais dans une multinationale américaine. Cela ne peut donc être Arcelor. 2) bien être conscient qu'un blog est un lieu d'échange d'idées. On ne peut interdire à quelqu'un qui a une sensibilité de gauche de venir sur un blog de droite. Alain Destexhe est un ami de longue date et nous ne nous sommes jamais insultés parce que nous avions des sensibilités différentes. 3) je trouve plus intéressant pour moi de venir discuter sur un blog libéral car il est important de confronter mes propres certitudes à celles des autres pour justement éviter la sclérose. peut-être devriez-vous faire un petit effort aussi. 4)Vous ne m'avez toujours pas dit où, quand et comment vous alliez ouvrir votre haut-fourneau pour le faire fonctionner...seul? Donc je répète ce qui me semble être au centre du débat: sachant que le communisme a disparu, que le vrai libéralisme est désormais inapplicable (et a été rarement appliqué radicalement), quel est l'équilibre à atteindre entre tendance libérale et tendance sociale-démocrate.

karl marx n'est pas mort!

Ah ouais d’accord, le mec il est chez arcelor, donc il râle. C’est vrai, buddy, je compatis. A ta place, je râlerais aussi : passer du stade syndicalisme névrosé et biberonnage public à fonds perdu par la région wallonne au capitalisme indien en 20 ans, c’est dur. Y a de la casse.

« Qui ouvre dès demain un haut-fourneau? Qui fond le minerai, qui le porte à l'aciérie? Qui lamine les tôles et qui les vend à l'industrie? Un de vous se propose?”

Pas moi, et pas avec l’argent public en walolo, en tout cas.

Dante

bon on va clarifier quelques petites choses. Ca évitera les débordements. Je bosse dans une multinationale américaine, une des top 5 au niveau CA, bénéfice et tutti quanti. Je suis bien noté, apprécie la boite, parle 4 langues et en lis une cinquième et crois aussi que l'initiative perso est importante etc etc...Je suis aussi représentant du personnel par ailleurs... Comme toute personne qui cherche à améliorer son ordinaire, je suis impliqué dans des upgrades réguliers car je pense aussi que je ne dois pas tout recevoir en échange de rien. Voilà pour la gauche paleolithique. Je lis *C'est notamment la liberté pour chacun de construire sa vie, en dehors des "systèmes". J'ignorais que le libéralisme s'apparentait à l'anarchisme. A ce titre les baba cools de Woodstock étaient aussi à des libéraux. Nous n'avons pas peur de la liberté. Simplement, nous mettons en avant une notion qui échappe visiblement aux gens de droite: la solidarité humaine et le progrès collectif. Si le libéralisme "le vrai" n'existe pas c'est parce qu'il a montré au 19ème qu'il maintenait de larges couches de la population dans la misère (relire l'histoire de l'Angleterre et de l'Irlande). Et parce que des gens toutes catégories confondues le questionnent (voir la déclaration de Sergio marchione, boss de Fiat qui a déclaré à quelques jours d'intervalles que les syndicats devaient apprendre à raisonner et que les financiers étaient des criminel ou la direction de ma boite bien consciente qu'elle aura finalement les employés qu'elle mérite et donc fait le minimum requis). Et surtout, parce qu'en democratie, cela signifiera la fin politique de ceux qui tenteraient de l'imposer. Tout simplement. Nous devrions donc sur ce blog éviter de remettre en question l'initiative perso bien utile et que personne ne conteste plus. Mais les partisans du libéralisme devraient se pencher sur le degré de solidarité que l'initiative perso devrait accepter. Je rappelle en outre que dans une boite de 380.000 personnes comme celle à laquelle j'appartiens, il est peu question d'initiative perso. Tout est collectif et la boite met en place les outils de coopération et de solidarité. Cette notion n'est donc pas étrangère à une boite (très) capitaliste. Le débat ne se résume donc pas à l'opposition de fonctionnaires pourris et inefficaces pour reprendre votre fond de commerce (un peu stupide à vrai dire) et des indépendants, capitaines d'entreprise et financiers de haut vol qui portent le monde à bout de bras. Et enfin, je mets au défi les tenants de l'initiative perso. Qui ouvre dès demain un haut-fourneau? Qui fond le minerai, qui le porte à l'aciérie? Qui lamine les tôles et qui les vend à l'industrie? Un de vous se propose? Dante

Zébulon

@Dante

> l'idéologie libérale

L'"idéologie libérale", c'est le fantasme et le fond de commerce de la gauche paléolithique. Sans ce fantasme, sans cet ennemi largement imaginaire, la gauche n'est rien. Juste un catalogue de recettes et de bonnes intentions qui ont montré à de multiples reprises qu'elles ne marchent pas. Quel pays aux mains des socialos ou apparentés peut-il se targuer d'une quelconque réussite ? Même les socialistes suédois sont plus à droite que le MR.

Et puis, le libéralisme, le vrai (pas cet espèce de succédané vaguement proposé par le MR, qui s'apparente juste une forme pervertie de socialisme étatiste qui n'ose pas citer son nom), c'est tout sauf le mépris.

C'est notamment la liberté pour chacun de construire sa vie, en dehors des "systèmes". Ou, dans tous les cas, de choisir librement ceux auxquels l'on veut appartenir et contribuer. Mais la liberté, les gauchos en ont peur. C'est tellement éloigné de leurs valeurs.

Dante

*Sorry, mais ce n'est pas le petit salarie qui genere la richesse, mais celui qui a pris le risque financier et social d'employer ce salarie qui merite l'accroissement.

Un entrepreneur sans main d'oeuvre disponible, c'est un indépendant. Il génère sa riches seul et peut légitimement en profiter seul. Dans tous les autres cas, il s'agit d'une réalisation collective.

Mais il est inutile d'aller plus loin dans la discussion lorsqu'on lit: "mais ce n'est pas le petit salarie qui genere la richesse". On sent bien là le mépris pour la valeur travail typique de l'idéologie libérale.
Dante

E. G.

""je ne conteste pas son développement, notez toutefois qu'il ne profite pas à tous,""
(Pierre-Yves, Clap Nième)

Cher Monsieur, vous devriez avoir la curiosité de lire (ou relire?) les propos années'60s du défunt sociologue français Alfred SAUVY. Notamment ses réflexions d'alors (toujours actuelles) sur le déversage économique. Une très réelle cascade du déversage de la richesse d'une couche sociale vers celles plus défavorisées ... cascade par laquelle les très riches "approvisionnent" les riches en travail donc en biens, qui "approvisionnent" eux-mêmes les moins riches, qui finissent par "approvisionner" enfin les moins bien nantis par une fraction de bien-être dont ils manquent. Ainsi, de couche en couche - par les mécanismes économiques du quotidien que vous vous refusez de reconnaître (par dogme?) - chacun y trouve une part de ce dont il a besoin pour vivre (avec des normes de "besoin" bien distinctes, c'est l'évidence).

Connaissez-vous par contraste la métaphore de la tache d'huile des richesses sur l'immensité de nos océans, une utopie qui nourrit l'esprit des altermondialistes? Et bien sûr avec lui les politicards des gauches qui s'en servent afin d'entretenir le climat d'envie de tous les envieux, comme l'écrivait je ne sait plus qui?
Vous semblez -Monsieur- avoir l'honnêteté intellectuelle de l'homme instruit. Mais par des éclairs de lucidité, le reste de votre temps et de votre regard étant obscurci par la prééminence du dogme dont vous ne pouvez vous détacher. Soyez persistent, Pierre-Yves. A force de nous lire et de réfléchir avec l'intelligence dont vous êtes capable, vous finirez par accepter le bien-fondé des idées que plusieurs gars défendent sur ce blog. Bien sûr, si votre détermination est forte de ne rien accepter ni de changer d'opinion, alors mieux vaut vous reposer, à charge d'autres de défendre les discours lénifiants "à la DiRupo" ou "à la Milquet" & leurs petits affidés. Notez que, respectueusement, je ne vous classe pas dans cette sous-catégorie sociale là).

Le soleil luit sur terre, quand bien même certains cherchent à l'obscurcir de leurs nuages mentaux.

Pierre-Yves

David,
Après avoir attentivment regardé la vidéo, j'ai bien été obligé de constater que l'afrique restait en rade, malgré les PAS...
Pour ce qui est de l'Asie, je ne conteste pas son développement, notez toutefois qu'il ne profite pas à tous, loin de là.
Mais justement, et sauf erreur, ce qui différencie l'Asie de l'Afrique est bien la présence moindre du FMI dans les succès asiatiques. Cela confirme donc mon jugement vous en conviendrez "30 années d'ajustements structurels se soldentpar un échec".
Pour Robin: oui je suis un gros profiteur de gauche vivant crassement aux crochets de la société (chômage, petis boulots dans l'administrations, allocations, etc...) et j'en suis heureux (ainsi vous serez vous mêmes conforté dans vos préjugés, cela vous rend heureux?).

David Brabant

@Pierre-Yves

"30 années d'ajustements structurels qui se soldent par un échec..."

30 années d'ajustements structurels qui se soldent par un mieux tangible, mesurable et loin des discours catastrophistes de la gauche alter-mondialo-bien pensante.

Voir pour cela les présentations de Hans Rosling dont j'ai donné les liens ci-avant.

Il est vrai que c'est largement grâce à des recettes libérales, ce qui la fout mal et secoue le socle de leurs dogmes éculés.

Robin Stakhanoviste

Entièrement d'accord avec l'avis de Stephan PIRE 00:03,
nous savons très bien que les bloggers affidés des gauches qui tartinent ici ne sont pas d'un schéma mental prompt à prendre des risques personnels. Mieux vaut laisser endosser ces risques-là à la "collectivité", puis d'en tirer les fruits mûrs!
Ils (affidés) sont trop habitués à penser à leur belle-mère politicienne pour se tirer d'embarras (et à faire une petite carrière avec l'opportunisme de circonstance).
Hein, X & Y ?

David Brabant

La conférence de 2007 est disponible ici:

http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html

David Brabant

Pour avoir une image de comment la pauvreté évolue, il n'y a pas mieux que GapMinder ( http://www.gapminder.org/ ) et les présentations de Hans Rosling ( http://fr.youtube.com/watch?v=RUwS1uAdUcI&eurl=about%3Ablank )

On y revoit certaines idées reçues et certains préjugés qui ont la vie dure, en particulier chez les bobos.

Stephan Pire

@Dante
"Donc une large partie de la population est privée de l'accroissement de richesse qu'il génère. Et cela ne me semble pas très acceptable."

Sorry, mais ce n'est pas le petit salarie qui genere la richesse, mais celui qui a pris le risque financier et social d'employer ce salarie qui merite l'accroissement.

Si tu n'etais pas motive a prendre des risques, tu n'en prendrais aucun et ton activite stagnerait.

E. G.

Mesure de ... et comparaison fallacieuses ...

Faudrait aussi que certains zélés de gauche stoppent de vouloir comparer des PIB/capita entre pays non comparables pour s'en remettre plutôt à des facteurs tels que la PPA (Parité de Pouvoir d'Achat)... à ne pas confondre avec PPDA (commentateur-vedette TF1 récemment défenestré). :o)

dante

Je viens de lire le lien. Pas de quoi vraiment pavoiser

alex

"ce que certains font passer pour des mesurettes clientélistes sont en fait de mesure qui aident "un peu"..."

Ben oui, ça aide “un peu”, manquerait plus que ça. Comme les mesures annoncées hier par les vaillantes zautorités vallonnes via papa daerden, qui a apparemment dessoûlé sur le vol pékin-bierset : 80 mios pour le pouvoir d’achat ! Waow. Pour 4 mios de wallons, ça fait 20 € par personne, alors que le planplan marshall est un four et que les comptes de la wallonie éternellement plombés. Ou encore les innombrables mesures fiscales, con-cons sur le plan des principes, mais qui aident « un peu ». Exemple : déduction des frais de garde d’enfant. Principe: tous les frais afférents à l’exercice de la profession sont déductibles. Tous ?! Non: le vaillant fisc belge refuse ces frais – alors qu’un chômeur à droit à la garde gratuite dans une crèche publique sinon il ne peut faire du noir, pardon, chercher un travail. Mesure gouvernementale : on peut déduire une partie de ces frais. Mais pas tout. L’exemple type de la mesure « mieux que rien » : fausse sur le plan des principes, mais bon, on n’a que ça. Et il y a tout le reste, les multiples aménagements de la pression fiscale délirante sur le travail en vue d’attirer ou de protéger certaines catégories au moyen de dringuelles fiscales : chercheurs, pêcheurs, transporteurs et autres. Ce qui n’empêche pas l’évasion de pans entiers de l’économie frontalière. C’est ça le problème belge : le saupoudrage, les petites mesures con-cons mais mieux que rien, le clientélisme à la petite semaine, tout le monde son petit cadeau et votez pour moi, mais l’incapacité de réformer et de moderniser un système qui va à sa perte, l'absence patente de vision et de courage politique, celui qui consiste à dire: vous n'aurez pas vos 5 € cette années, mais ça ira mieux après.

hippolyte

@Stephan Pire
Merci pour le lien. N'ont pas l'air si heureux que ça :
"The World Bank said improved economic estimates showed there were more poor people around the world than previously thought while also revealing big successes in the fight to overcome extreme poverty.
"
http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/NEWS/0,,contentMDK:21881954~pagePK:34370~piPK:34424~theSitePK:4607,00.html

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