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21 mai 2008

Commentaires

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Prof

En disant que je suis l'illustration du mal qui ronge l'enseignement, c'est justement vous qui me faites un procès d'intention mon cher ! ...
Seriez-vous vous aussi un de ces adeptes de la pensée unique libérale qui a perdu tout sens des valeurs et des réalités du monde qui nous entoure ? Où faites-vous vous aussi partie de cette petite caste des privilégiés défendue par le parti du grand schtroumph ?.... :-)

Célestin

@ Prof (de 22 h 31): vous êtes une bonne illustration du mal qui ronge l'enseignement en Belgique. Commencez donc par ne plus faire des procès d'intention, ce serait déjà bien.

alex

Il y a tout de même quelque chose qui me chiffonne: je lis ici et là que le libre pratiquerait la discrimination.

Cela me laisse un peu dubitatif: je suis parfaitement conscient que certains collèges bruxellois pratiquent une forme de discrimination, qui reflète plus à mon humble avis l'offre limitée d'établissements de qualité, et d'autres problèmes liés à la scolarisation d'enfants dans une ville comptant énormément d'immigrés (on peut retourner le problème dans tous les sens, il faut poser la question de cet impact), mais en ce qui concerne la walolo ou j'ai été scolarisé, dans l'officiel puis dans le libre, je n'ai JAMAIS eu, vu ou entendu parler de problèmes similaires à ceux rencontrés à bruxelles pour inscrire ses gosses à St Mich' ou à St Hub'.

Je suis issu de la classe moyenne, dans les instituts où j'ai été scolarisé il y avait des gosses d'universitaires, d'employés de bureau, de fonctionnaires, de garçons de café, de chômeurs aussi.

Il y avait des belges et des étrangers, dans une proportion équivalente à vue de nez à celle de la ville ou j'ai grandi, donc pas une proportion bruxelloises, certes.

Mais je crois qu'il faut arrêter avec le mythe de la discrimination du libre: si telle pratique est une réalité à BXL, elle ne l'est pas ailleurs en wallonie.

Ces gosses passé par le libre, dans les établissements que je connais, ont été à l'unif, sont devenu bouchers, ont monté une boîte quelconque, bref, ils bossent. Quelque soit leur milieu d'origine, qui n'a pas été, à ma connaissance, déterminant pour leur accès à ces écoles. En ce sens, en wallonie, (prudemment et pour ce que j'en sais), il me semble que le libre rempli sans doute le rôle "d'ascenseur social" de manière plus efficace et plus égalitaire que l'officiel.

Même si l'on "discrimine" à St Mich'.

Parent laïque

Prof: personnellement, je plaide pour un seul réseau d’enseignement !

Moi je vous suggère de passer qq années de galère dans l'autre camp, avec des problèmes de dossiers personnels à traiter face au P.O., plus un contact prolongé avec ce milieu social qu'on y côtoie (tant côté élève/parents que côté des profs).
Après, ragaillardi, vous reviendrez nous commenter vos acquis réels!
Vive l'émulation par les différences, plutôt que de les voir gommées!

Prof


A Mr Destexhe,
Cette quasi impossibilité de changer de réseau est en effet une débilité sans pareille à notre époque. Mais de ce que je constate depuis 20 ans, autant l'officiel accepte encore des enseignants ayant étudié dans le libre autant le libre n'accepte quasi jamais d'enseignants ayant étudié ds l'officiel. Enfin, personnellement, je plaide pour un seul réseau d’enseignement !

Prof


Célestin,
Crois bien que je ne « crache » pas vraiment sur le libre…Je dresse juste ce qui est pour moi un simple constat écoeurant. Tout le monde peut aller étudier dans le libre ? Dans la théorie oui bien sûr ! Mais seulement dans la théorie car ne soyons pas naïfs : bien svt notre réseau libre opère une sélection à la base ! (certains appellent cela une « sélection naturelle » et ça nous rappelle de bien mauvais souvenirs). En effet, les enfants venant de milieux défavorisés ne peuvent que rarement s’inscrire ds certains de nos établissements élitistes. Soit parce nos écoles libres y dispensent un enseignement au-delà même du programme légal difficile à suivre soit parce que, de façon polie, le libre conseille aux enfants d’une certaine population (défavorisée socialement, immigrée, …) de ne pas « intégrer » leur école pour toute une série de raison dont certains farfelues et parfois totalement discriminatoires. Et c’est ainsi qu’on a des ghettos, des écoles dites « poubelles » ou se regroupent les élèves qu’on n’a pas voulu dans ce type d’établissement. Mais si je vous comprends bien, l’important est que l’enseignement dispensé dans ces « écoles-caviar » soit bon pour les élèves qui y sont et tant pis pour ceux qu’on n’a pas voulu. Et ça ne fait qu’augmenter les différences entre les citoyens. A mois qu’on ne veuille maintenir un certaine frange de la population dans l’ignorance (« Plus les hommes seront éclairés plus ils seront libres » disait Voltaire. Et je pense que le libéralisme à la belge va totalement à l’encontre de ce principe ! Totalement ! Et c’est inquiétant pour notre démocratie) Je pense que vous illustrez là à merveille le principe du MR en Belgique dans toute une série de domaine : on avance avec les meilleurs et tant pis pour les autres !

Alain Destexhe

@prof

encore un autre problème : la quasi impossible mobilité entre les réseaux pour les profs (au XXIème siècle, je précise)

Célestin

@ Prof : moi, je ne demande pas que le "Libre" soit une démocratie. Ce que je lui demande, c'est que mes enfants reçoivent un enseignement de qualité.

Prof

Oups... IL fallait lire que je ne crache pas sur tout ds le .... "Libre" bien sûr... :-)

Prof

Pourquoi je reste dans le Libre ? Parce que j'ai fait mes études dans le Libre (tradition familiale à l'époque) et qu'on ne trouve pas un nouveau poste comme cela en claquant des doigts ! Je ne crache pas sur tout ds l'enseignement officiel mais ne me parlez pas de "démocratie" dans le libre par rapport à l'officiel ! Tout mais pas ça !

Prof aussi tiens!

Prof, à part une solide dose de masochisme, pourquoi perdre votre temps ds le Libre??

L' Officiel a grand besoin de talents comme le vôtre me semble-t-il.

Célestin

@ Piemar : on peut savoir ce que vous lui trouvez de bien au décret Arena ? A part le fait qu'au nord du pays existe quelque chose de semblable ? Ou c'est simplement pour faire de la pub à Arena ? Ou alors c'est seulement pour essayer de démontrer que celui qui est contre le décret Arena (ou son succédané) est un gros beauf rupin raciste ?

@ Prof : franchement, pourquoi ne postulez-vous pas dans l'officiel ?

Prof

Voilà bien le genre de sujet complètement débile et inutile uniquement fait pour discréditer la Communauté Française où siègent des socialistes et des chrétiens ! La campagne pour les régionales est déjà bien lancée on le voit avec ce genre d’ineptie….
Je suis prof dans l’enseignement Libre pourtant et je peux vous dire que si le niveau y est en effet svt supérieur, c’est juste dû au fait que la population qui fréquente le libre est plus favorisée socialement que ds l’officiel ! Et vs avez déjà entendu parler des pouvoirs organisateurs (ce que Destexhe appelle « la plus grande autonomie ») dans le libre ? C’est une sorte de caste totalement anti-démocratique composée de parents d’élèves, svt des « notables » (l’électorat des rupins MRiens bien sur…) qui prennent des décisions arbitraires allant svt à l’encontre de la multiculturalité, de l’intégration des plus faibles et n’y connaissant rien en matière pédagogique. Je pense qu’il n’y as pas une façon plus anti démocratique de choisir le personnel que dans le Libre ! Si vs avez suivi vos études ds une école officielle, essayer donc de postuler dans le Libre et vous vous ferez jeter comme un mal propre ! Bref encore un coup totalement dans l’eau.

Yves Cornet

Pour apporter quelques arguments qui confirment le point de vue du Sénateur Destexhe, je dois bien avouer que, parmi les étudiants à qui je donne cours (université), ceux qui proviennent de l'enseignement libre sont généralement plus rigoureux, plus précis mais surtout plus travailleurs ... et donc plus performants.
C'est probablement plus au niveau de l'éducation et de l'apprentissage du goût de l'effort et de l'abnégation, valeurs transmises dans l'enseignement libre, que la différence se marque. Or, ces valeurs peuvent être inculquées aux jeunes indépendamment du statut socio-économique et culturel des parents. Bon nombre des condisciples de mon collèges provenaient de familles pas toujours favorisées (origine étrangère, fils d'ouvriers, d'agriculteurs ....) et, grâce à ces valeurs, ils ont eux aussi été performants. Ils ont donc pu mettre le pied dans l’ascenseur social, … en faisant des sacrifices qui peuvent parfois avoir des conséquences négatives sur la vie privée … Mais ceci est un autre problème …

David

J'ai eu la chance de participer à une journée de 'Vlaanderen in Aktie" en présence de Franck Vandenbroeke ministre de l'éducation en Flandre. (http://www.vlaandereninactie.be/nlapps/docs/default.asp?id=115)
La Flandre a compris les enjeux actuels et futur et met tout en oeuvre pour changer l'école, pour abandonner les dogmes du XXieme siècle et mettre l'"apprenant" au centre de la réflexion.
La même semaine, ma fille qui est dans un athénée du réseau officiel devait apprendre "La cigale et la fourmi" ... en verlan. Très utile il me semble...

Amr Hamdoullah

Vous remarquerez que les moyennes confondues confirment les relevés internationaux; les flamands forment les élites scientiques belges, alors que en wallonie toutes les moyennes sont égales; Cela met en cause la seule politique sociale des communautés française.
Il y a quelques années, un éducateur respectable disait à une maman si douce, que son petit était hyperactif. Elle lui disait qu'elle le trouvait adorable; L'éducateur répliqua que c'était l'avis définitif de l'école; bon pour l'enseignement spécial. La mère fit pleins de fautes, de memoire courte, dans le paragraphe qui suivit; aussi, l'éducateur en profita. Je savais à ce temps là que on était capable de manier le comportement des amstafs par une éducation dans environnement écologiste, mais je ne savais pas quoi dire à cet éducateur que le renvoyer pour étudier la médecine. Pourrait on faire cela avec tous ceux ressortent du régime? que restera t il donc pour les écoles. Enfin,Il y aurait encore une façon pour apprendre les maths et sciences à qui on veut sauf aux profs. francophones; soumis à restode. Mes conclusions sont donc qu'il faille enterrer les communautés françaises, au bénéfice d'une éducation franche.

Roel Van de Pol

J'espère que vous pouvez me comprendre en néerlandais, le français serais trop difficile pour moi...

Hoe diepgaand dit onderzoek ook mag zijn, u liegt of vergist zich als u zegt dat ongeacht de sociaal-economische situatie het verschil tussen de twee netten blijft bestaan. Dit valt op geen énkele manier op te maken uit het onderzoek!

Waar het verschil privé/openbaar ter sprake komt (in het onderdeel "School"), komt de thuissituatie van het kind niet ter sprake. Waar de thuissituatie ter sprake komt (onderdeel "Students" en "Parents"), komt het verschil privé/openbaar niet ter sprake.

Het is wél waar dat er een verschil is tussen "lagere" klassen in de samenleving en "hogere" klassen, maar of er een verschil blijft bestaan in prestaties als men rekening houdt met de sociaal-economische situaties, is uit dit onderzoek (of althans uit de ordening van de resultaten) onmogelijk op te maken.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment vous avez appris que la différence entre les deux formes est maintenu, même si on compte avec les differences socio-économiques?

Mme Ben Ammar

Bonjour,je suis maman de 2 enfants (5 et 9 ans)et j'ai constaté que les méthodes actuelles sont loin d'être efficaces.Aujourd'hui, l'enseignement fondamental ne stimule plus la mémoire,les enfants ont de - en - de leçon et des devoirs et ceci sous prétexte qu'il y a des parents qui ne sont pas à même d'aider l'enfant à la maison. Les instituteurs n'ont pas choisis ce métier par vocation mais parce qu'ils auront du temps pour faire autre chose et donc n'éveillent pas chez les enfants la curiosité, vouloir apprendre pour apprendre et faire plaisir à l'instit. Il y a de - en - un ésprit de compétition au sein même d'une classe, les enfants déchrochent parce qu'on ne valorise pas assez ou pas du tout l'enfant dans son apprentissage. Les jeunes instit utilisent un language trop familier en classe et parfois lache une insulte du style "mais t'es bête ou te le fais exprès" ceci amène l'enfant à faire de même. Pourquoi ne reviendrions nous pas aux anciennes méthodes ?

Piemar

Il est intéressant de lancer le débat sur l'impact de l'autonomie des pouvoirs organisateurs sur les résultats des élèves. Néanmoins, s'il y a bien un domaine où l'autonomie doit être limitée, c'est au niveau de l'inscription. Je n'ai pas vraiment compris pourquoi votre parti s'est entêté à supprimer le décret Arena (alors que c'était un texte extrêmement libéral consacrant le libre choix des parents qui paient beaucoup d'impôts pour bénéficier d'un enseignement de qualité). Vous aimez chercher votre inspiration en Flandre (voir la dépolisation que vous avez déjà indiquée dans le blog du Soir). Pourtant, vous ne semblez pas être prêt à suivre la Flandre en ce qui concerne les inscriptions alors qu'elle a mis en place un système d'inscription identique à celui du décret Arena?

Pierre-Yves

En tout cas, l'écart est encore pire en Flandre qu'en CF... Comme quoi, tout n'est pas mieux au nord (même si le niveau moyen global est supérieur)...

Thielen F

Cette comparaison est absurde, l'enseignement officiel est plus diversifié tant en terme de population qu'en terme de d'offre d'enseignement : Il n'y a pas de CFA libre par exemple...

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