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31 mai 2008

Commentaires

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Wali

@ Questions idiotes:

Rassure-toi: Lucilio vient de poser l'ultime CQFD de la discussion.

Wali

@ Questions idiotes:

Rassure-toi: Lucilio vient de poser l'ultime CQFD de la discussion.

Wali

@ Questions idiotes:

Rassure-toi: Lucilio vient de poser l'ultime C.Q.F.D de la discussion.

Questions idiotes

Lucilio - walli - koudegeul

vous l'arrêtez quand ce flip-flop à l'usure?
D'autres que vous ont tenté d'inventer le mouvement perpétuel.
Certains l'ont presqu'inventé dans nos hémicycles.
Alors abrégez...

Lucilio

« …ce que je voulais montrer par là, c'est que c'est bien la virginité et pas le mensonge qui est au centre de l'affaire. »

Et tu as tort : c’est bien le mensonge qui a vicié le consentement nécessaire au mariage, et non pas la non virginité. Pour preuve : si le futur marié avait eu connaissance préalable de cette non virginité, jamais le juge (une femme rappelons-le au passage) n’aurait annulé ce mariage, puisque le consentement du marié aurait été valable et sa décision de se marier prise en parfaite connaissance.

Koudegeul

Ok Lucilo, on n'est pas d'accord et on le restera.
Vous pouvez juger que la décision de Mme Dati est populiste.
Mais, quand je vous avais demandé si, à votre avis, le mari aurait épousé cette fille s'il avait su qu'elle n'était pas vierge, vous ne m'avez pas répondu. Wali a répondu pour vous que bien sûr, il ne l'aurait pas mariée d'où la nullité du mariage selon lui. Selon moi aussi, il ne l'aurait pas mariée, et ce que je voulais montrer par là, c'est que c'est bien la virginité et pas le mensonge qui est au centre de l'affaire. Si elle le lui avait avoué, il n'y aurait pas eu tromperie, il ne l'aurait pas mariée. On n'aurait pas dû prononcer la nullité du mariage pour tromperie... sur la virginité!

Lucilio

« Comme le mentionne Jean F...e, l'affaire va vers l'appel (Une bande de juristes qui ne comprennent rien au droit, je suppose, hein Wali?). »

Ce n’est pas une juriste qui fait appel, mais une politicienne démagogue qui réclame la révision d'une affaire privée pour surfer sur la vague populiste. Et comme le dit Maître Éolas : « Sombre jour pour la liberté, qui voit l'État intervenir dans une affaire strictement privée à cause de l'émoi de l'opinion publique. Parlez-moi d'archaïsme, d'idées d'un autre temps, de piétinement des valeurs de la République, et je vous parlerai de cet appel, ordonné par une Garde des Sceaux qui approuve pourtant elle-même ce jugement. La République marche sur la tête, et la foule crie sa joie comme si on venait de libérer Barabas. »

http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/02/974-affaire-du-mariage-annule-la-chancellerie-demande-au-parquet-general-de-faire-appel

« …il n'est pas question de contester la légalité dans cette affaire-ci, mais le détournement de l'esprit d'une loi. »

Quel détournement de la loi ? Celle-ci est claire (article 180 du Code civil français) : « Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont LE CONSENTEMENT N’A PAS ÉTÉ LIBRE, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage. S'il y a eu erreur dans la personne, OU SUR LES QUALITÉS ESSENTIELLES DE LA PERSONNE, l'autre époux peut demander la nullité du mariage. » En l’espèce, le jugement rendu par le tribunal de Lille est parfaitement conforme à la loi en annulant un mariage qui n’aurait jamais été conclu si le futur marié avait eu connaissance du fait, sciemment dissimulé, que sa future épouse avait eu des relations sexuelles avec un autre homme avant lui.

« …vous ne pouvez pas isoler cette affaire-ci du contexte de l'islamisme. »

Non seulement, on le peut, mais on le doit. La justice et le droit ne doivent tenir compte que des éléments concrets de la cause et non pas des fantasmes de xénophobes honteux et de ceux qui veulent imposer leurs vision totalitaire aux autres.

« Vous n'êtes pas, vous, Lucilo pour une société laïque? »

Si. Mais pour la vraie laïcité, c’est-à-dire le fait que l’État ne doit jamais s’immiscer dans la religion des gens (vision de la constitution américaine), l’exacte opposé de la vision totalitaire républicaine qui brime et opprime les gens pour leur religion.

Lucilio

« Si - temps dits modernes - tous les couples mariés ou concubins devaient recourir au divorce pour «dépucelage précoce» on irait vite vers une société à 100% de célibataires, vieux aigris, pratiquants de tous les fantasmes dont les terriens se nourrissent. »

Oui, et ? Est-ce une raison pour violer le droit de chacun de choisir son conjoint à son goût ou de refuser le droit à quiconque de n’être pas lié légalement à quelqu’un qui l’a trompé ? Sinon, c’est sûr que le mensonge est une bonne base pour construire une société. Encore une fois, on observera qui sont réellement ceux qui fantasment sur la vie sexuelle des autres et qui veulent imposer leur "morale" et leurs préjugés à la population.

« Certains d'entre eux supposés progressistes (hic) jouent de la virulence la plus sournoise pour justifier qu'un «ingénieur musulman a été abusé par mensonge». Grand naïf à 30 ans ou simple esprit rétrograde? »

Beau renversement de la situation : en l’occurrence, ceux qui justifient qu’une personne puisse être liée à une autre sur base d’un consentement vicié par le mensonge d’une des parties, ce sont précisément les xénophobes et les laïcards qui poussent des cris d’orfraies à la suite d’un jugement privée acceptée par toutes les parties, et sans objection du Ministère public. Mais il est vrai qu'une telle occasion de casser de l'Arabe ou du religieux, ça ne peut pas se perdre.

« …en France, l'affaire n'est pas close. Le parquet fait appel. »

Plus précisément, le Ministre de la Justice va ordonner au parquet de faire appel. Rappelons que dans cette affaire, le procureur de la république n’avait rien objecté à la demande d’annulation du mariage. Bref, la démagogie politocarde et populiste la plus pure à l’action et encore un beau gaspillage des deniers publics.

Lucilio

« Si - temps dits modernes - tous les couples mariés ou concubins devaient recourir au divorce pour «dépucelage précoce» on irait vite vers une société à 100% de célibataires, vieux aigris, pratiquants de tous les fantasmes dont les terriens se nourrissent. »

Oui, et ? Est-ce une raison pour violer le droit de chacun de choisir son conjoint à son goût ou de refuser le droit à quiconque de n’être pas lié légalement à quelqu’un qui l’a trompé ? Sinon, c’est sûr que le mensonge est une bonne base pour construire une société. Encore une fois, on observera qui sont réellement ceux qui fantasment sur la vie sexuelle des autres et qui veulent imposer leur "morale" et leurs préjugés à la population.

« Certains d'entre eux supposés progressistes (hic) jouent de la virulence la plus sournoise pour justifier qu'un «ingénieur musulman a été abusé par mensonge». Grand naïf à 30 ans ou simple esprit rétrograde? »

Beau renversement de la situation : en l’occurrence, ceux qui justifient qu’une personne puisse être liée à une autre sur base d’un consentement vicié par le mensonge d’une des parties, ce sont précisément les xénophobes et les laïcards qui poussent des cris d’orfraies à la suite d’un jugement privée acceptée par toutes les parties, et sans objection du Ministère public. Mais il est vrai qu'une telle occasion de casser de l'Arabe ou du religieux, ça ne peut pas se perdre.

« …en France, l'affaire n'est pas close. Le parquet fait appel. »

Plus précisément, le Ministre de la Justice va ordonner au parquet de faire appel. Rappelons que dans cette affaire, le procureur de la république n’avait rien objecté à la demande d’annulation du mariage. Bref, la démagogie politocarde et populiste la plus pure à l’action et encore un beau gaspillage des deniers publics.

Koudegeul

Chers Lucillo et Wali,

Comme le mentionne Jean F...e, l'affaire va vers l'appel (Une bande de juristes qui ne comprennent rien au droit, je suppose, hein Wali?). Mais de plus, Wali, il n'est pas question de contester la légalité dans cette affaire-ci, mais le détournement de l'esprit d'une loi. Lucillo, je reconnais tout à fait le droit d'un homme à se marier avec une vierge (je reconnais bien le droit de rester chaste toute la vie!), mais vous ne pouvez pas isoler cette affaire-ci du contexte de l'islamisme. En cela lisez Ayaan Hirsi Ali ou Khaled Hosseini. Vous n'êtes pas, vous, Lucilo pour une société laïque? c'est une question.

A bientôt, puisqu'il y a appel...

Lucilio

« ...t'as pas encore compris qu'il ne s'agit pas d'une intervention personnelle du sénateur mais d'un taré qui s'évertue à utiliser pour la 2e ou 3e fois une fausse identification... »

Au temps pour moi.

Jean F....e

Si - temps dits modernes - tous les couples mariés ou concubins devaient recourir au divorce pour «dépucelage précoce» on irait vite vers une société à 100% de célibataires, vieux aigris, pratiquants de tous les fantasmes dont les terriens se nourrissent. Taux de natalité + zéro : ça ferait pas de mal dans certaines contrées en surpopulation.

«RésistanceS» , le web-journal de l'Observatoire belge de l'extrême droite se fend un article sous signature de Julien Maquestiau dans LaLibre Opinions-Valeurs.
Extrait du sous-titre:
«Etre vigoureusement critique envers des pratiques religieuses et être contre le racisme est compatible. Mais sans agressivité inutile. Islam, racisme, intégrisme...: le débat est polémique».

Nous en avons une parfaite illustration ici par les tenants qui noircissent en longueur sur le sujet. Certains d'entre eux supposés progressistes (hic) jouent de la virulence la plus sournoise pour justifier qu'un «ingénieur musulman a été abusé par mensonge». Grand naïf à 30 ans ou simple esprit rétrograde? Bravo la suite pour ce cher puritain.

NB: en France, l'affaire n'est pas close. Le parquet fait appel. Et le PS propose de modifier la loi...
«Vive la gay-té» dirons certains en attente de leur parade estivale.

José Pasbouvier

alias Lucilio,
t'as pas encore compris qu'il ne s'agit pas d'une intervention personnelle du sénateur mais d'un taré qui s'évertue à utiliser pour la 2e ou 3e fois une fausse identification, façon d'induire la confusion des pensées? Cherche donc qui peut être ce con et viens nous l'écrire.

Lucilio

Monsieur Destexhe,

J'avoue ne pas comprendre votre intervention : « Cosmopolitisme, oui,; multiculturalisme (excision = déclaration des droits de l'homme), non merci. »

Pour autant que je sache, la virginité n'est pas une affaire spécifiquement musulmane ; ils sont nombreux les Belges de souche (les "bons Belges, comme dirait l'autre) catholiques, protestants de confession juive ou même athées pour qui le fait que leur future épouse n'ait jamais connu d'autre homme avant eux est une qualité recherchée et essentielle. Dès lors, je ne vois pas très bien ce que vient faire ici le repoussoir de l'excision.

paul

Dialogue de sourds.

Lucilio

Bon belge (quel pseudo ! bien révélateur),

Comme le souligne Wali, l'article de la Libre [sic] Belgique n'apporte strictement rien au débat et ne fait que démontrer que les véritables obsédés de la virginité, en creux, sont bien les laïcards.

L'affaire, ici, n'est pas de savoir s'il est possible ou non de lier à 100% hymen intact et virginité, mais bien de savoir s'il y a eu tromperie. Or, à ce sujet, la messe (yerk yerk) est dite : la jeune femme a reconnu avoir sciemment menti à son futur époux et avoir eu une relation avec un autre homme auparavant. Le jugement du tribunal de Lille ne fait qu'acter ce fait recueilli lors d'un aveu judiciaire et fait droit au mari trompé en annulant le mariage, ceci avec l'accord de la mariée.

En l'espèce, nous avons donc un mari qui demande l'annulation de son mariage car il a été trompé par celle qui allait devenir sa femme sur un point essentiel à son libre consentement, ladite femme qui est d'accord pour annuler ce mariage, un procureur de la république qui n'a rien à objecter et un juge qui annule donc le mariage en application logique et normale de la loi. Bref, une affaire complètement privée réglée à la satisfaction de tous, sauf des xénophobes et autres inquisiteurs laïcards qui voient là l'occasion de casser ou du musulman ou du religieux.

Lucilio

« Simple affaire de juriste donc, et les lois changeront ne vous en déplaise. De quoi nous parlions au juste? »

De quoi parlons-nous au juste, koudegeul ? Nous parlons de droit et de justice. Or, un homme a le droit de vouloir se marier avec une femme qui n'a connu aucun autre homme avant lui. Il a parfaitement le droit de considérer la virginité de sa future épouse comme un des critères essentiels qui fonderont son libre consentement au mariage. Et il a légitimement le droit de demander l'annulation d'un mariage si ce libre consentement a été surpris par une tromperie. Voilà le droit, voilà la justice.

Vous, par contre, koudegeul, prônez l'imposition par la force de votre "morale", de vos préjugés à ceux qui ne pensent pas comme vous en faisant appel à un mécanisme légal qui permet à la majorité d'écraser la minorité. Vous pourrez peut-être faire changer la loi afin de complaire aux xénophobes et aux laïcards totalitairement intolérants, ce ne sera qu'une marque de violence, pas un acte de justice.

Alain Destexhe

Cosmopolitisme, oui,; multiculturalisme (excision = déclaration des droits de l'homme), non merci

Wali

"Qu'ils aient svp assez d'ouverture pour lire (...)"

Lire la presse subsidiée? Et puis quoi? Voter PS ou MR? Pas question!
Nous sommes des gens respectables, Môôôsieur!

Sans déc', c'est marrant que ce soit aux gens ouverts à d'autres cultures et à d'autres conceptions du mariage et de la sexualité qu'on demande d'être... ouvert!

N.B. J'ai lu l'article, qu'on peut consulter ici http://www.lalibre.be/debats/opinions/article/425124/la-persistance-du-mythe-de-l-hymen.html , et on peut dire qu'il n'apporte strictement rien au débat, si ce n'est le baratin toujours un peu bêta des féministes, incapables de distinguer un individu de sa "communauté".

Cege

Il ne faut pas interdire le port du voile par les femmes de confession musulmane, quel qu'en soit le lieu. Le port du voile est un signe d'adhésion à l'islam. Notre gouvernement a reconnu en son temps la religion musulmane et subsidie ce culte, en connaissant les pratiques imposées par cette religion. Nous devons assumer pleinement les conséquences de nos décisions même si a posteriori elles nous semblent inopportunes.
PS: je ne suis pas musulman ni pratiquant d'aucune autre religion mais je m'incline devant les décisions de notre gouvernement élu de manière démocratique même si toutes les décisions gouvernementales ne me plaisent pas.

Bon belge

à koudegeul (en appui à ce que vous leur rétorquez)

Qu'ils aient svp assez d'ouverture pour lire l'article intitulé
LA PERSISTANCE DU MYTHE DE L'HYMEN (Comment évolue la société)
publié dans la rubrique Opinion LLB p31 ce lundi par Johanna DE VILLERS docteur en sociologie, ULB.
Evidemment, s'ils ne lisent que le grand swar, se payer une LLB pourrait choquer les sans âmes.

Wali

"Simple affaire de juriste donc, et les lois changeront ne vous en déplaise. De quoi nous parlions au juste?"

Dix contre un que non. Ce jugement est imbriqué dans une structure juridique immense et pluri-centenaire; il faudrait modifier celle-ci pour parvenir aux fins des laïcards et xénophobes. Certes, le législateur aime détricoter tout ce qui est logique - l'histoire l'a souvent illustré - mais ici il ne le fera pas car il s'attaque à un trop gros morceau.

"Vous pensez vraiment que cet homme aurait marié cette fille si elle le lui avait avoué?"

(Je réponds encore en lieu et place de Lucilio; il m'excusera.)

Non, justement: il ne l'aurait pas mariée si elle lui avait avoué qu'elle n'était plus vierge. D'où l'annulation.

Idem si elle avait caché un ancien passé de prostituée: il aurait obtenu l'annulation. Pourquoi? Parce que si elle ne lui avait pas caché cela, il ne l'aurait pas épousée.

Est-ce que vous commencez à comprendre?

koudegeul

Cher Wali,

Simple affaire de juriste donc, et les lois changeront ne vous en déplaise. De quoi nous parlions au juste?

Cher Lucilio,

Il a fallu pendre les derniers bourgeois avec les tripes des derniers curés pour vraisemblablement faire place nette aux imams.

Je vous conseille la lecture d'Ayaan Hirsi Ali
"Insoumise" le chapitre 8 "la Cage aux vierges".
(Elle associe par ailleurs très clairement le retard de la société musulmane à sa morale sexuelle, mais là n'est pas notre propos), lisez par exemple le passage de la nuit de noce...

Lucilio, vous persistez à dire que la cause de l'annulation n'a rien à voir avec la virginité, mais est simplement dû à la tromperie. Vous pensez vraiment que cet homme aurait marié cette fille si elle le lui avait avoué?

Encore plus cordialement que tout à l'heure

Lucilio

koudegeul,

Wali a répondu pour l'essentiel à ma place pour à votre dernière intervention.

Sinon, on observera que :

1° ce sont les bouffeurs de curés, pardon d'imams qui se montrent les plus obsédés par la question de la virginité, mais en creux (puisqu'il a été démontré mille fois que la cause de l'annulation du mariage est la tromperie) ;

2° ces mêmes bouffeurs de curés, pardon d'imams en appellent à la répression étatique pour imposer leur vue du mariage (un homme n'aurait pas le droit de refuser de se marier avec une fille non vierge).

Wali

@ koudegeul

"Vous jouez aussi sur les mots."

C'est le rôle du droit. N'importe quel juriste ne pourra qu'être d'accord avec la décision prise par le tribunal lillois.
Les mots ont un sens précis et s'en écarter façon 1984 suffit pour décrédibiliser le coupable de la diatribe malhabile.

"Combien de mariage sont annulés pour cause de mensonge alors? Combien pour cause de mensonge sur sa non-virginité?"

Voyez les moult exemples donnés par Lucilio: la plupart des cas cités ont trait au mensonge ("dissimulation"). Ceux-ci vicient le consentement donné lors de la formation du contrat marital et ipso facto le rendent nul.
La théorie générale des obligations (ou des contrats) fonctionne sur ces bases depuis des siècles; ce ne sont pas quelques intolérants ignares qui viendront y mettre fin.

"L'adultère est un mensonge. Et tous les partenaires trompés (de n'importe quel sexe d'ailleurs), s'ils avaient su que leur partenaire les tromperait ou les trompait dès le début de la relation voire même avant le mariage, combien donc parmi ceux qui ont été trompé obtiennent l'annulation de leur mariage?"

Sauf votre respect, vous dites une énorme connerie. Mais tout le monde ne maîtrise pas forcément le minimum minimorum du droit des contrats; c'est pourquoi nous pouvons vous pardonner.
La tromperie ou l'infidélité ultérieure au consentement ne vicie pas celui-ci. Elle peut, par contre, être l'origine de la fin du contrat... d'où le divorce.

"Alors Lucilio peut-être cela vous déplaît, mais une très grosse majorité de français (de "souche" ou non) n'apprécie pas ce jugement et il y a fort à parier que les lois seront ajustées afin que ce jugement ne fasse pas jurisprudence."

Les principes fondamentaux du droit des contrats sont respectés et ce jugement se situe dans la ligne d'une jurisprudence bien établie.

koudegeul

Lucillo,


Vous jouez aussi sur les mots. Combien de mariage sont annulés pour cause de mensonge alors? Combien pour cause de mensonge sur sa non-virginité? L'adultère est un mensonge. Et tous les partenaires trompés (de n'importe quel sexe d'ailleurs), s'ils avaient su que leur partenaire les tromperait ou les trompait dès le début de la relation voire même avant le mariage, combien donc parmi ceux qui ont été trompé obtiennent l'annulation de leur mariage? C'est le divorce qu'ils obtiennent...

Ce couple aurait obtenu le divorce.

Alors Lucillo peut-être cela vous déplaît, mais une très grosse majorité de français (de "souche" ou non) n'apprécie pas ce jugement et il y a fort à parier que les lois seront ajustées afin que ce jugement ne fasse pas jurisprudence.

Cordialement


Lucilio

Babette M.,

Se faire insulter par des xénophobes honteux qui se drapent d'intolérance laïcarde comme vous est un plaisir de fin gourmet.

Lucilio

« Il s'agit juste de demander à l'Etat de ne pas prononcer d'annulation de mariage pour cause de non-virginité... »

Primo, et encore une fois : le mariage n'a pas été annulé pour non virginité mais pour mensonge ayant abusé le futur marié dans son consentement libre au mariage. (A contrario, si le mari avait eu connaisance préalable de la non virginité de sa future épouse, aucune annulation n'aurait été prononcée.)

Secundo, cette affaire est une affaire privée portée devant un juge qui s'est chargé d'appliquer le droit. L'État n'a rien eu à voir dans cette histoire. Par contre, c'est bien vous qui voulez forcer des gens, grâce à la répression étatique, à adopter vos vues partisanes sur le mariage.

« Vous connaissez bcp de mariage annulé à part celui-ci? »

En France, ce sont près de 2.000 annulations de mariages qui sont prononcées par an, pour divers motifs (mariage blanc, impuissance dissimulée, religion dissimulée, dépendance à la drogue dissimulée, qualité d’ancienne prostituée dissimulée, etc.)

« Un partenaire trompé a bien été trompé par un partenaire qui ment et pourtant ce n'est pas une annulation de mariage qui est prononcée mais un divorce. »

Ici, l’annulation est parfaitement valide puisqu’elle porte sur l’élément fondamental du mariage, à savoir le libre consentement des parties. Or, le futur marié n’aurait pas consenti à ce mariage s’il avait connu la vérité sur sa fiancée. Bref, le mariage est nul car n’ayant pas reçu le consentement valide des deux parties, donc n'ayant jamais existé.

« Ici, la fille ne pouvait pas avouer qu'elle n'était pas vierge. »

Hypothèse gratuite ne se fondant sur rien : la mariée n’a rien mentionné de tel pour sa défense lors du procès. Au contraire, elle était d’accord avec la procédure d’annulation.

« Vous ne pouvez pas savoir ce que les époux se sont dits avant le mariage… »

Justement si : la mariée a reconnu avoir menti à son futur époux.

Babette M.

au sieur macho Lucilio,
votre argumentation frôle le style crapuleux de l'intellectuel de mauvaise foi!
Vous êtes en tous points semblable à TROIS intervenants ayant défendu -en des variantes à peine voilées- ce qu'on imagine d'un européen devenu macho frustré (amateur de quéquettes?)ou celui d'un musulman tel l'ex-époux frustré, par culture ancestrale.
Si des femmes musulmanes plus nombreuses pouvaient prendre la parole suite aux traitements dégradants qui leur sont infligés dans ces milieux, ça ferait exploser la foule des lâches machos.
Babette M.

koudegeul

Que de posts Lucillo!

Vous dites " faut-il comprendre que nos bien-pensants pensent demander à l'État d'interdire à un homme de refuser d'épouser une femme non vierge ?"

Il n'en a jamais été question. Il s'agit juste de demander à l'Etat de ne pas prononcer d'annulation de mariage pour cause de non-virginité, même pour cause de mensonge... Vous connaissez bcp de mariage annulé à part celui-ci? Un partenaire trompé a bien été trompé par un partenaire qui ment et pourtant ce n'est pas une annulation de mariage qui est prononcée mais un divorce.

Ici, la fille ne pouvait pas avouer qu'elle n'était pas vierge. Vous dites qu'elle ne risque rien! Certes, elle n'aurait pas été mise en taule par l'Etat français, elle était en taule et l'est toujours par cette manière de faire passer les femmes de l'autorité du père à celle des maris.

Je ne caricature pas le jugement. Il est explicite. Vous ne pouvez pas savoir ce que les époux se sont dits avant le mariage et le fait que la fille annule son mariage fait partie de la même histoire que celle de la fille qui ne peut assumer sa non-virginité pour cause de rejet, de répudiation. Cette fille n'a aucun avenir ni avant le mariage, ni après. Les filles en Islam tel celui pratiqué par son ex-mari n'ont pas d'avenir. Un autre beau livre
Kalhed Hosseini, Mille soleils splendides.

Wali

+1 avec Lucilio.

Lucilio

« Qui défend ce jugement défend le marchandage des femmes. »

Beau procès d'intention. Mais qui ne se fonde sur rien :
1° la future mariée n'était pas obligée de mentir sur un point important de sa personne à celui qui devait devenir son époux ;
2°personne ne l'a obligée à épouser cet homme ;
3° elle-même a accepté la procédure d'annulation ; faut-il comprendre que cette femme « défend le marchandage des femmes » ?

Lucilio

« Si l'on veut éviter les dérives de l'islamophobie, il est temps de rappeler clairement nos valeurs. »
Très facile : une des valeurs libérales est de foutre la paix aux gens. Le marié en question voulait épouser une fille qui n'avait pas connu d'autres hommes avant lui ; c'est son droit le plus strict. Ou faut-il comprendre que nos bien-pensants pensent demander à l'État d'interdire à un homme de refuser d'épouser une femme non vierge ? La mariée reconnait avoir abusé son futur mari sur ce point sachant que celui-ci ne l'aurait pas épousé s'il avait connu la vérité. Le marié a donc parfaitement le droit de demander l'annulation car son consentement libre - base fondamentale du mariage - a été surpris par le mensonge de la femme.

Lucilio

« ...vous êtes sûr que les époux ont parlé de la virginité avant le mariage... »
La mariée 1° a reconnu avoir menti à son futur époux au sujet de sa virginité 2° ne s'est pas opposé à l'annulation.

Lucilio

« ...le juge a décidé l'annulation pour "tromperie sur la marchandise"... »

C'est bien gentil de caricaturer ainsi le jugement rendu, mais le fait est là : il y a bien eu tromperie sur une qualité essentielle de la personne et le marié a bien été abusé.
Par ailleurs, la mariée 1°a reconnu elle-même avoir trompé celui qui devait devenir son mari sur un aspect important pour lui dans leur relation 2° ne s'est pas opposé à l'annulation.
Enfin, mon petit doigt me dit que si c'était une femme qui avait obtenu l'annulation de son mariage parce qu'elle avait épousé, à son insu, un musulman intégriste, personne n'aurait moufté.

koudegeul

Un intervenant a placé le lien vers Eolas, c'est là que je lis le jugement.

Le jugement dit que X et Y se sont mariés "après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste".

J'insiste sur "lui a été présentée" et par "après qu'elle se soit présentée comme célibataire et chaste".

L'épousée devait passer de l'autorité du père à celle du mari. Qui défend ce jugement défend le marchandage des femmes.


wallagonie

Histoire de jeter de l'huile sur le feu dans une Europe où on passe son temps à dire qu'il ne faut pas jeter de l'huile sur le feu (C'est peut-être un peu cela, l'Europe politique ?) : Tarik RAMADAN, moult fois invité un peu partout, dans un entretien avec SARKOZY (pas encore président) se déclarait pour un moratoire concernant la... lapidation des femmes adultères.
Oui, un moratoire !
Si l'on veut éviter les dérives de l'islamophobie, il est temps de rappeler clairement nos valeurs.
En commençant par redéfinir certaines lois. AVANT de se retrouver dans des situations indignes comme aujourd'hui, pas après !

koudegeul

Cher Lucillo,

vous êtes sûr que les époux ont parlé de la virginité avant le mariage. Cela m'étonnerait bcp, tellement c'est évident que la fille devait être vierge. La fille est passée de l'emprise de sa famille dans laquelle évidemment elle ne pouvait pas parler sexualité à celle de son mari où elle a osé être franche en pensant comme dans tel livre de Tirtiaux que l'époux comprendrait le problème dans lequel elle se trouvait. Il se serait blessé le doigt et aurait répendu le sang sur les draps, les aurait montré à la famille qui attendait à la porte. Et une histoire d'amour serait née (pourquoi ma version est moins plausible que la vôtre et celle de Maître machin?)
En fait, ce n'était pas difficile de feindre la virginité et à moins qu'il l'ait oscultée sur son lit d'épousée comme un gynéco, il n'y aurait rien vu.

Bien sûr qu'il fallait qu'ils divorcent. Diable, quel recul cette répudiation. Et cela vient moins finalement de la communauté musulmane (on sait quels sont leurs principes) que d'un avocat: "mais non mon bonhomme, au lieu de demander le divorce, on va procéder à une annulation du mariage. On va bien emm. ces défenseurs de la laicité".

Et cher eric, toujours pas de réponse à mes interpellations...

paul

Petite précision technique: ce n'est pas un divorce qui a été prononcé. C'est une annulation. Dans le cas d'un divorce, un des conjoints peut, par exemple, demander une pension alimentaire. Dans le cas d'une annulation, le mariage est censé n'avoir jamais existé. Donc, l'épouse rejetée ne peut même pas demander une compensation.

Ce jugement me sidère, peu importe comment on le regarde. le juge a décidé l'annulation pour "tromperie sur la marchandise" - dans ce cas une femme - ce qui est révoltant, et la négation parfaite de toutes nos valeurs. Et pas seulement celles des libéraux.

Quant à la société multi-culturelle qui nous est tant vantée, je pense qu'elle n'existe pas. Ce que nous avons, c'est une société ou chaque communauté vit sur soi, en ne s'intéressant pas aux autres, quand il n'y a pas franchement méfiance ou hostilité. Et cela ne vient pas seulement des "blancs racistes".

Un multi-culturalisme de ghettos, en fait.

Cette conception du multiculturalisme a échoué, mais on ne peut pas la remettre en cause pour l'instant.

La plus grande erreur est cependant de croire que cette situation pourrait s'éterniser sans conflits. Peut-être même violents.

Lucilio

« Le jugement de Lille (divorce accordé pour cause de non virginité !) témoigne une nouvelle fois des ravages du multiculturalisme... »

Monsieur Destexhe, ce billet, c'est vraiment du grand n'importe quoi. Je vous connais pourtant plus inspiré. Pour remettre les pendules à l'heure, une petite lecture du billet de Maître Eolas à ce sujet serait bienvenu :

« Ce jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu'elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. Et d'en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie.

Là où les indignés des micros se muent tous en Tartuffe, c'est quand on se demande ce qu'il serait advenu en cas de rejet de la demande. Ces époux seraient-ils restés mariés et auraient-ils vécu heureux avec beaucoup d'enfants ? Non, ils auraient divorcé. Par consentement mutuel, puisqu'ils étaient d'accord pour se séparer. Consentement mutuel qui exclut que soient abordés les raisons du divorce. Donc dissolution du mariage, mais l'honneur est sauf : on ne saurait pas pourquoi. »

http://www.maitre-eolas.fr/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier

poil-à-gratter

Rédigé par: ""Alain Destexhe"" | le 01 juin 2008 à 20:43

Curieux que le propre auteur de ce blog y intervienne sans son Typepad.
Y aurait-il subtil jeu substitution d'alias par un MEC?

Marc

@Alain Destexhe > merci pour cette clarification qui apaise mes craintes :)

Je n'en reste pas moins partisan du multiculturalisme, tant que les valeurs fondamentales de notre société sont respectées. Le débat porte dans ce cas sur le respect de cette condition ;)

Alain Destexhe

@Marc, cosmopolite (ouvert sur le monde) oui, multiculturelle (excision = la déclaration des droits de l'homme), non merci

Marc

Tout à fait d'accord sur les diverses interprétations possibles. Et je suis également contre le pouvoir ecclésiastique qui impose son interprétation. Je suis en faveur d'une foi personnelle, où les choix et croyances de chacun sont respectés.

Le débat auquel vous faites allusion (et auquel j'ai également assisté) a notamment mis cela en avant. Les filles qui se sont révoltées sans respect pour le débat ne sont évidemment pas celles évoquées dans mon message précédent (il y a des excités partout, ce n'est pas une raison pour généraliser).
Je me souviens de l'interprétation différente des 3 protagonistes, et j'avais apprécié l'intervention de Youssef Seddik sur le voile justement.

Vous parlez de la burhka et autres pratiques dans le monde musulman. Encore une fois, je me suis concentré sur le voile. Là, vous abordez des éléments d'une toute autre importance, que je trouve également indignes pour la femme.

Pour la parenthèse, j'aime votre manière de généraliser et caricaturer les gens (probablement pour les discréditer). C'est tellement plus facile ..

Robin Halteauxabus (2e X)

[nous n'avons pas le droit de lui interdire de pratiquer une coutume culturelle]
[ Pour moi, l'interdiction totale est contre-productive.]

Heureusement sainMarc que vous fûtes élevé par une féministe (la belle excuse), que de la sorte vous n'ayez pas à vous balader sous le couvert dudit voile pour vous dissimuler! Vous êtes-vous déjà baladé dans une douzaine d'Etats de culture musulmane, disons entre 1980 et 2007? Si oui (j'en doute) auriez-vous perçu le glissement culturel des années récentes qui justifie un soudain engouement pour la calotte (pardon, graduons: le voile -> le tchador -> la burhka).

A ce propos, je vous refile un échange avec copains des US disant en fin 2003:
[ I have known some Burhka wearing women locally, and they tell me the 4th option, so I will go with that.

The thing that everyone misses with any "cultural" or "religious" issue such as this, is that no one society has a lock on abuse or mistreatment of women. People are still individuals, and behave as such, no matter what their geography or upbringing. I was good friends with a muslim man in Indonesia, trained together in the military, and visited him in Indonesia when I was there. He had four wives. I was allowed to talk with them, and enter their house, have dinner with them, and they attempted to convert me, just like an normal american christian home LOL

I was struck by the power of the "primary" (his first wife) had in the home. It reminded me of many a "normal american relationship" on the level that she would nag him if he didn't take his shoes off, didn't pick up items at the store, etc etc, the same old stuff any married couple goes through on this site. The different part was that there were 3 more wives to do the same thing LOL- though there was a definate pecking order among the women!

I have Saudi friends that ABSOLUTELY HATE the segregation laws of their country, and one said "I am as much a slave as my wife, I can not go anywhere without taking her, because she can not drive etc, She is like a goverment mandated chain on my neck, because I must do everything, because she is not allowed to do anything- she is the love of my life, but I end up being her chaufer and servant because we have these silly laws".

So is a burhka oppressive? Not in and of itself, it is the feelings of the individual for the final answer, however, legally mandated, it is oppresive as any religious law IMO.]

Ami US à qui une amie à profil Liberal US (là = socialiste) répondit:
[Its true that the Saudi Arabian customs invite raised eyebrows. the leashes they attempt to exert on women is revolting. If one reads the Quran, theyd see that it does not advocate force and oppression. It's unfortunate how the blame of the oppressions of a group is exerted on the religion as a whole. in islam, men and women are given equal rights. in fact islam is the first religion which gave women the right to own property and decide its legal matters. in fact i just wrote a paper about the equality in islam for my world civilization class. the allowance of four marriages is another aspect widely ridiculed. however, the quran states expressively that a man can marry 4 times, in order to help poor women and take care of their orphaned children in the post war Arabia, with the consent of his first wife and treating them justly. many arabians now just marry multiple times believing or claiming that its because of religion. the situations now are nothing like that, and its just an excused used by men.]

Voyez, sainMarc, de quelle façon chacun peut réfléchir sur une coutume aujourd'hui infamante? Votre posture -d'empreinte féministe(?)- cadre exactement avec la disposition mentale d'un Tariq Ramadan prônée vers ses pairs. Quand à votre réponse sur le couac ULB 2007, on la verra prochainement...

Marc

Robin Halteauxabus > désolé, je ne partage pas l'avis d'eric dans toutes ses interventions. Merci de ne pas m'y assimiler et apporter ainsi la confusion.

Je tiens à souligner que je ne soutiens absolument pas toutes les pratiques d'un autre âge évoquées ici (notamment l'excision).
C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne m'exprime que sur un fait qui ne va pas, à mes yeux, à l'encontre de nos valeurs fondamentales : le port du voile.

J'ai été éduqué par une féministe et je respecte profondément la femme. Je trouve que nous n'avons pas le droit de lui interdire de pratiquer une coutume culturelle qu'elle a adopté volontairement (encore une fois, je ne suis pas dupe, toutes les femmes ne portent pas le voile de leur plein gré. Mais une interdiction générale n'est pas pour moi la bonne solution).
Restreindre la liberté "pour le bien de toutes" me semble être une décision grave. De quel droit nous permettons-nous de juger les croyances d'un individu ?

Jusqu'à preuve du contraire, la Belgique n'est pas un Etat islamique. Les femmes font ce qu'elles veulent. Libres à elles de choisir de porter le voile ou non.
Vous trouvez que cette coutume est indigne pour la femme ? Libre à vous de les convaincre d'y renoncer..
C'est un principe important à défendre : la liberté ! Or, dans le cas présent, on préfère interdire et imposer son point de vue sans discuter et convaincre les personnes concernées. Celles qui ne seront pas d'accord, on les met en prison ?

Certaines sont obligées par leurs parents/mari ? Développons dans ce cas des structures du genre "Ni putes ni soumises" qui peuvent aider ces femmes opprimées. Pour moi, l'interdiction totale est contre-productive. Elle ne ferait que renforcer le fanatisme de certains !

Charles Darwin

@ Lombard: pas besoin de courir en France.

*** Pourquoi le 'belge' Abou Jajah se permet-il de narguer la Justice belge et la Police d'Anvers, après la démonstration faite de patrouilles de ses *milices* en veste de cuir dans les rues de la métropole flamande? Insécurité du VB dira-t-on, un peu simple! On n'a pas remarqué les mêmes milices en train de s'interposer entre des hooligans (présumés anderlechtois?) et les troupes de jeunes immigrés à Anderlecht (rameutés et drillés au jet de pavés et à la casse).
Curieusement ici l'association de la presse belge ne veut livrer aucune photo des faits, sous prétexte de préservation des sources. Pourtant, si elles furent prises ces photos-là, c'était pas pour publier des scoops?

*** Un rien plus loin? Pourquoi avoir laissé diffuser en Belgique ces bouquins turcs (édités en français) par un de leurs auteurs interlopes tenant du "créationnisme musulman"?
En 2007, Arena dut stopper les exemplaires reçus dans les écoles après plaintes émises par des directeurs concernés! La presse BE n'a pas trop fait scandale de la chose. Alors que dans le même temps ses autres articles tiraient à boulets rouges sur les Créationnistes version USA (chrétiens, ceux-ci).
Les loupes de la presse prennent parfois de ces orientations suspectes.

Heureusement, il reste temporairement à l'Occident la force de la preuve scientifique. Encor que des milieux intéressés utiliseront la 'Communication' et un laxisme électoral pour balayer les tentatives de démonstrations. Bravo l'obscurantisme, récolte 2008.

Lombard

Pourrait-on m'expliquer pourquoi le Père Samuël est en Correctionnel chez nous et Sabaoui signe des bouquins en France ? http://www.terredisrael.com/mohamed-sabaoui-1.php

Alain Destexhe

@Marc

Cosmopolite : oui, je me défini comme tel et j'aimerais vivre et je vis dans une société cosmopolite (ouverte sur le monde). Multiculturelle si c'est pour admettre toutes les cultures sans les hiéarchiser (l'excision = la déclaration des droits de l'Homme), non merci. Quand au voile, bon je me suis déjà exprimé beaucoup la dessus et n'ai pas changé d'avis. Au risque de vous decevoir, j'y vois une fantastique régression de l'égalité homme- femme (un acquis de notre culture occidentale même s'il a fallu le temps) et je m'amuse et m'émeut à la fois de la coalitaion islamo-progressiste qui veut libérer les femmes en les voilant (et mieux encore les laisser à la maison).

eric

"face à ces coutumes moyennâgeuses, le mensonge est une nécessité"

c'est à dire ?

"deux alias en étroite conjonction (1+1=1)"

le compte est bon !!!

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