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31 mai 2008

Commentaires

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Lucilio

« Entre le droit et ce qui est Juste (et réciproquement), il y a souvent de la marge. »

Certes, certes, David Brabant. Mais, dans cette affaire, que voyons-nous ? D’un côté, un homme qui a demandé l’annulation de son mariage, parce qu’il avait été abusé et que son libre consentement au mariage avait été surpris par le mensonge de sa future épouse, une mariée qui était d’accord pour annuler ce mariage fondé sur les plus mauvaises bases possibles et manifestement sans avenir et qui aujourd’hui même refuse que le Ministère public fasse appel sous les injonctions politiciennes de la Garde des Sceaux pressé par une populace haineuse, les avocats de ces deux personnes qui étaient parfaitement d’accord pour dissoudre ce mariage sur cette base, un procureur de la république (défendeur des intérêts de la société) qui n’a émis aucune objection sur cette affaire et un juge (une femme, rappelons-le) qui a statué en donnant satisfaction à la requête et cela dans la droite ligne de la jurisprudence de la Cour de cassation. De l’autre côté, nous avons une litanie de tartuffes qui, en se moquant parfaitement du sort de la jeune femme qui ne demande pourtant qu’à ce qu’on lui fiche la paix, ont trouvé là une occasion de casser qui de l’arabe, qui du musulman, qui du religieux. Car c’est moquer du monde que de faire croire que la justice serait de remarier par la force deux personnes qui ne veulent pas vivre ensemble. Et c’est moquer du monde que de faire croire que la justice serait de donner le droit aux xénophobes honteux et aux totalitaires athées intolérants le droit d’imposer leurs préjugés concernant le mariage aux autres personnes qui pensent différemment, fussent ces dernières minoritaires au sein de la population.

gaulois

Stoppez donc votre jeu de ping-pong imbécile, les Walli X Lucilio.
Parmi ces 120 commentaires vous n'avez produit que du pinaillage dont les juristes savent se délecter SANS RESOUDRE l'ASPECT MORAL DE FOND. Vous l'avez produit au nom (usurpé) du droit ou jurisprudence Charrienne, au nom des Libertarians (USA), sinon par pur goût libertaire.

Entre-temps, un problème fondamental subsiste après jugement: celui du maintien d'une forme d'avilissement de la femme musulmane dont se délectent (aussi) énormément d'islamistes, où qu'ils se trouvent dans ce monde.

Le reste n'est que perte de temps pour vous, vos employeurs et les lecteurs du blog qui s'énervent de vos chiasses!

Wali

@ alex:

"usant d'une absolue liberté d'expression que je suppose tu défends également"

Tout à fait. Et je t'encourage à poursuivre tes insultes, car c'est un pur plaisir que d'en recevoir de la part d'un petit xénophobe prétentieux, qui plus est incapable d'argumenter sur le fond.

Reciblons donc le débat, selon les voeux de David Brabant, au sujet du mariage. Est-ce que, selon toi, celui-ci devrait rester dans le giron de l'état? (Tu connais la position libertarienne à ce sujet. Nous attendons la tienne. Entre les ad hominem, n'oublie pas les arguments.)

jocelyncharles

Bonjour, voici un blog expliquant le droit qui parle de ce jugement de lilles:

http://www.maitre-eolas.fr/2008/05/30/969-n-y-a-t-il-que-les-vierges-qui-puissent-se-marier

http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/02/974-affaire-du-mariage-annule-la-chancellerie-demande-au-parquet-general-de-faire-appel

http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/05/973-eolas-vous-donne-du-grain-a-moudre

http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/06/982-comment-la-liberte-est-cachee-dans-le-jugement-de-lille

Une petite précision, il n'y a pas eu divorce entre les deux mariés mais annulation de mariage ce qui est bien différent.

alex

"alex est le roi de l'ad hominem. Sans les insultes, il ne reste rien de ses diatribes."

Faut apprendre à lire, mon grand: entre les lignes où, usant d'une absolue liberté d'expression que je suppose tu défends également, je te traite de con, avec comme tu le notes le poli acquiescement des autres lecteurs, il y a bel et bien des arguments dans mon propos. Je t'invite donc à me relire, aussi pour ta petite édification. Evidemment, il est plus facile de faire semblant de les ignorer et de geindre "m'sieur, y m'a traité de con".

alex

"alex est le roi de l'ad hominem. Sans les insultes, il ne reste rien de ses diatribes."

Faut apprendre à lire, mon grand: entre les lignes où, usant d'une absolue liberté d'expression que je suppose tu défends également, je te traite de con, avec comme tu le notes le poli acquiescement des autres lecteurs, il y a bel et bien des arguments dans mon propos. Je t'invite donc à me relire, aussi pour ta petite édification. Evidemment, il est plus facile de faire semblant de les ignorer et de geindre "m'sieur, y m'a traité de con".

Wali

@ gaulois

"Après un passé fait d'une vrai multiculturalité, ouverte sur le monde, l'Europe se fait avaler par un monoculture étroite."

Ah bon? On vous oblige à lire le Coran tous les jours? On oblige votre femme à rester vierge avant le mariage? On vous oblige à aller à la mosquée? On vous interdit l'accès au boeuf? On vous oblige à prier Mahomet?
Dites-m'en plus, je vous prie.

Wali

@ David Brabant:

"Oui, en effet. Et ce serait sans doute plus constructif pour les libertariens d'argumenter sur cet aspect là des choses."

C'est surtout ce point-là qui intéresse les libertariens.
Pour ce qui a trait au jugement de Lille, nous disons juste que la logique du droit a été respectée et que, pour une fois, cette logique n'est pas vraiment critiquable.

"Et là, bien qua ma sympathie me porte vers les libertariens, alex a également des arguments qui portent."

Hmm. Je cherche.
"y a deux glands qui applaudissent"? Hmm. Non.
"doivent sortir de la fac de droit de liège, qualité optimale, on va pas refaire leur éducation ce soir"? Hmm. Non.
"avec les arguments des deux cougnous prétentieux"? Hmm. Non.
"si je suis les deux zozos, c'est une cause valide"? Hmm. Non.
"les vaillants défenseurs de la libre pensée sont là, et tels des cerbères de la conneries intellectualisante incarnée, ils distribuent les points de racisme et de xénophobie du haut de leur vigoureuse ignorance"? Hmm. Non.
"Dieu les bénisse et les gardent, ces cons"? Hmm. Non.
"le walid djoublatt et le lucullus essayent de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour passer pour deux cons dogmatiques"? Hmm. Non.

alex est le roi de l'ad hominem. Sans les insultes, il ne reste rien de ses diatribes.

Je serais content que vous me retrouviez un argument porteur au soutien de l'autre thèse.

gaulois

alex,
La leçon que je tire des schémas vendus par vos "deux cougnous prétentieux" (une image exacte, je soutiens) pourrait être ,pour notre malheur de terriens, que
"l'avenir appartiendra aux barbus et à l'idéologie nouvelle qui en dérive".

Après un passé fait d'une vrai multiculturalité, ouverte sur le monde, l'Europe se fait avaler par un monoculture étroite. Or que - dans le même temps - certains ne jurent que par la biodiversité et la protection des espèces en voie de disparition. Pour ceux-là seule compte l'idéologie, par opposition avec une "doctrine de liberté" qu'il faut savoir méditer. Dans certains milieux, paradoxalement proche de l'université, le verbe méditer fait place à médire.
La science nouvelle viendra de petits juges à parti pris et d'imams autoproclamés. Plus de cougnous libertariens, mais déresponsabilisés par les précédents. Triste fin pour ce qu'on osait appeler une "élite".

alex

"vous ne valez pas mieux que ces populations arabes qui, également de façon majoritaire, oppriment les non musulmans ou ces populations ethniques majoritaires qui massacrent les minoritaires"

Appliquer une loi démocratique = opprimer, massacrer des minoritaires.

L'intelligence et la mesure des comparaisons sont absolument stupéfiantes. On dirait que le walid djoublatt et le lucullus essayent de faire tout ce qui est en leur pouvoir pour passer pour deux cons dogmatiques.

Mais il faut reconnaître qu cela, ils le font avec brio...

alex

"alex a également des arguments qui portent"

Un seul en fait: on octroye une annulation de mariage à un barbu pour un fait que même les catholiques les plus farouches n'ont osé invoquer en 200 ans d'existence de ce principe dans le code, et qui se sont fait retourner - en accord avec le prescrit légal- chaque fois qu'ils ont invoqué un fait subjectif similairement stupide, voire plus grave, genre monsieur est séropositif et - oups - il a oublié de le mentionner. Là, il y a deux glands qui applaudissent parce que le mariage, c'est un contrat (c'est un peu plus que cela dans le code civil, mais passons, ils doivent sortir de la fac de droit de liège, qualité optimale, on va pas refaire leur éducation ce soir.)

Demain, avec les arguments des deux cougnous prétentieux, on annulera un mariage parce que l'on aura aperçu sur une vieille photo de famille que le grand-père de madame qui est mort quand elle avait deux ans était noir. Ah, ça, c'est grave, elle ne me l'a jamais dit, et je ne veux pas que mes enfants ayent une once de sang noir. C'est subjectif, mais si je suis les deux zozos, c'est une cause valide.

Sans même mentioner, pour en revenir à Lille, les relents des valeurs islamiques sauce banlieue très progressistes pour les femmes qui infiltrent les tribunaux.

Mais ça, on ne peut le dire: les vaillants défenseurs de la libre pensée sont là, et tels des cerbères de la conneries intellectualisante incarnée, ils distribuent les points de racisme et de xénophobie du haut de leur vigoureuse ignorance. Dieu les bénisse et les gardent, ces cons.

David Brabant

@Wali

> l'ingérence de l'état au sein du mariage, une institution qui ne lui appartient pas et/ou un contrat dans lequel il ne peut intervenir

Oui, en effet. Et ce serait sans doute plus constructif pour les libertariens d'argumenter sur cet aspect là des choses.

Je ne suis pas juriste (le Grand Lapin Vert m'en préserve !) et je ne sais pas qui de alex ou Lucilio a raison en droit. Mais, à vrai dire, je m'en contre-calle. Entre le droit et ce qui est Juste (et réciproquement), il y a souvent de la marge. Donc, laissez tomber ces arguties juridiques et venez en au fond.

Et là, bien qua ma sympathie me porte vers les libertariens, alex a également des arguments qui portent. Je suis trop fainéant pour remonter les 212 millions de posts dans ce fil pour les collecter.

Wali

@ koudegeul:

Tu n'as pas répondu à ma question: en quoi le jugement de Lille t'impose des préjugés liberticides? Serais-tu une femme dépucelée en couple avec un homme à qui tu mens depuis des années en lui affirmant que tu es vierge? Non? Alors, ou est le problème par rapport à TA petite personne?

Néanmoins, je te remercie d'attirer l'attention de tous sur la source du problème: l'ingérence de l'état au sein du mariage, une institution qui ne lui appartient pas et/ou un contrat dans lequel il ne peut intervenir. Il me semble que cela n'avait pas encore été abordé dans le débat avant ton post et celui de Lucilio te répondant.

"ça dépend de, bof"

[Bref, les xénophobes, les islamophobes, les laïcards intolérants, etc. vous ne valez pas mieux que ces populations arabes qui, également de façon majoritaire, oppriment les non musulmans ou ces populations ethniques majoritaires qui massacrent les minoritaires.]

Tiens l'oppression ferait donc partie de la culture d'islam? Y en a qui jurent que non, au grand jamais. Ce disant cher militant Wali ou Lucilio il ne te reste qu'à adoucir le MRAX, là on ne vit déjà que de prosélytisme angélique.

Laisse donc le France régler ses problèmes juridico-internes.
De ton côté, contribue vite à régler les problèmes d'intégration non résolus sur sol belge et à imiter les turcs laïques pas bornés et progressistes. Eux au moins avanceront pendant que d'autres végètent et cassent le monde.

Lucilio

« L'islamisme est-il liberticide? »

Le jugement de Lille n'a rien à voir avec l'islamisme. Faut-il rappeler l'affaire similaire jugée par la cour de cassation en 1997 où là ce furent des convictions religieuses catholiques qui entrèrent en jeu lors de l'annulation d'un mariage.

« Mais tout libertarien qui se respecte ne devrait-il pas être contre le mariage? »

Non. Pourquoi ? Les libertariens sont pour que le mariage redevienne une affaire complètement privée et que l'État retire ses sales pattes de cette institution.

« Et de cette société, 76% pensent que... »

Encore une fois cet argument de la tyrannie de la majorité. Bref, les xénophobes, les islamophobes, les laïcards intolérants, etc. vous ne valez pas mieux que ces populations arabes qui, également de façon majoritaire, oppriment les non musulmans ou ces populations ethniques majoritaires qui massacrent les minoritaires.

Koudegeul

On tourne en rond, Wali. L'islamisme est-il liberticide?

Mais tout libertarien qui se respecte ne devrait-il pas être contre le mariage? Car il n'est pas seulement affaire de deux personnes, il n'est pas un simple contrat entre deux personnes, il a été codifié par la société. Et de cette société, 76% pensent que...

Je répète: cela valait-il vraiment la peine de casser tout ce qui faisait sens dans les années 68 pour laisser un boulevard aux imams?

Wali

Koudegeul,

En quoi le jugement de Lille vous impose des préjugés liberticides? Franchement, j'aimerais bien le savoir.

Koudegeul, le retour

"Cela signifie seulement que 73% des Français ne sont pas des libéraux et qu'ils sont prêts à imposer par la force leurs préjugés liberticides à la minorité."


Cher Lucilio, vous préférez qu'une minorité impose leurs préjugés liberticides à la majorité? J'adore quand Alex relève le côté suicidaire de certains libertariens...

Lucilio

« ...73 % des gens de toutes obédiences sont outrés de la décision du tribunal de Lille... »

Oui et ? Cela signifie seulement que 73% des Français ne sont pas des libéraux et qu'ils sont prêts à imposer par la force leurs préjugés liberticides à la minorité. On est sensé applaudir à cela ? Enfin, depuis Napoléon III jusqu'à Pétain, on a l'habitude de voir les Français appeler de leurs suffrages le despotisme.

gaulois

Heh, fieux votre jeu de ping-pong doit coûter cher à vos employeurs respectifs.
Y a pas moyen d'être soucieux de l'innovation en votre "alchimie du droit"?

Remarquez que le dernier sondage en FR donne:
73 % des gens de toutes obédiences sont outrés de la décision du tribunal de Lille, dont 56% (socialistes) invoquent des motivations RELIGIEUSES.

Donc Lucilio, range tes crayons, t'as assez tartiné en emmerdant les lecteurs (dont je suis).
Evidemment, en lisant les sondages par complément, ça laisse place à 27% d'esprits à parti-pris, de convertis divers, et d'irréductibles bornés.

Lucilio

« Bien sûr que tu évites l'arrêt précité, il infirme ton opiniâtre répétition des mêmes âneries: "L'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple." »

Apprends donc à lire et à comprendre ce qui est écrit : « L'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque [ce qui veut très exactement dire que la santé du futur conjoint peut être considéré comme une cause de nullité du mariage] la maladie ruine véritablement le couple. Il n’est pas écrit que la ruine du couple est une cause de nullité (sinon, il n’y aurait plus de divorces, mais que des annulations) mais bien que l’erreur est établie lorsqu’une santé est si mauvaise qu’elle empêche les relations sexuelles. Bref, la qualité essentielle, c’est la santé et l’erreur sur cette qualité c’est la maladie que l’on ignorait qui altère cette santé.

« Pour le reste, la cour évacue clairement mais élégamment les convictions religieuses du champ d'analyse: elles ne permettent pas d'établir que celle-ci aurait contracté le mariage ou pas. »

Apprends à lire un arrêt de la Cour de cassation : La Cour de cassation n’évacue nullement les convictions religieuses du champ d'analyse. En effet, la demanderesse se pourvoyait en cassation en soulevant comme moyen le fait que la Cour d’appel n’avait pas tenu compte de ses convictions religieuses en refusant l’annulation du mariage, alors qu’en droit les qualités essentielles se déterminent subjectivement et relativement aux mariées. La Cour de cassation déboute la demanderesse en disant qu’au contraire la Cour d’appel avait bien tenu compte de ses convictions religieuses et analysé l’affaire en cherchant à déterminer si, en tenant compte des parties en cause, des faits et de leurs souhaits, la liaison antérieure du mari pouvait être constitutive d’une erreur sur les qualités essentielles. Donc la Cour de cassation n’a pas dit à la demanderesse « Je vous déboute car les qualités essentielles ne se déterminent pas relativement et subjectivement aux parties » ; elle a dit : « Je vous déboute, parce que, contrairement à ce que vous invoquez comme moyen de cassation, la Cour d’appel a bien cherché à déterminer relativement et subjectivement les qualités essentielles en tenant compte de vos convictions religieuses ». Bref, cet arrêt de la Cour de cassation du 13 décembre 2005 ne rejette ni le fait que les qualités essentielles au mariage se déterminent relativement et subjectivement dans le chef des parties, ni que des considérations religieuses puissent participer à la détermination de ces qualités essentielles. Au contraire, la Cour de cassation, dans son arrêt du 2 décembre 1997 entérine clairement le fait que la détermination des qualités essentielles sur laquelle peut porter l'erreur - qui serait susceptible d'annuler le mariage - se fait de manière relative dans le chef des futurs époux, que ce n'est pas une erreur "universelle" publique que l'on recherche et que les convictions religieuses peuvent parfaitement entrer en ligne de compte dans cette détermination.

« …en conformité avec sa jurisprudence et en conformité avec le code civil… »

Sauf que la jurisprudence veut que l'on lise l'article 180 du Code civil à la lumière de l'article 1110 alinéa 1 de ce même code qui retient de l'erreur une conception subjective : en faisant référence à la théorie de la cause impulsive et déterminante, on définit l'erreur sur les qualités essentielles comme une erreur sur les qualités ayant déterminé une partie à contracter. Peut donc être invoquée au soutien de la demande en nullité du mariage selon l'article 180 du Code civil, toute erreur sur une qualité qui, pour tel ou tel époux, aurait été concrètement déterminante de sa volonté de contracter l'union.

alex

Bien sûr que tu évites l'arrêt précité, il infirme ton opiniâtre répétition des mêmes âneries: "L'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple."

Critère objectif: la ruine véritable du couple.

Encore une fois. Mieux vaut se concentrer sur un typo, mh?

Pour le reste, la cour évacue clairement mais élégamment les convictions religieuses du champ d'analyse: elles ne permettent pas d'établir que celle-ci aurait contracté le mariage ou pas. Et c'est tout. En somme, en conformité avec sa jurisprudence et en conformité avec le code civil, la cour dit: mentez sur des points objectifs, mariage précédent, peines de prison, etc., et on annule. Mais ne venez pas avec des histoires de religion, de petits zizis, de santé sauf si, objectivement il y a une ruine véritable du couple".

Ecoute, pour le reste, je ne me sens pas d'humeur de causer boutique avec un con tout l'aprèm, donc je vais te laisser le dernier mot, comme ça tu dormiras bien cette nuit. Bon week-end.

Lucilio

« Je n'ai jamais dit que l'arrêt de 2005 se rapportait à la séropositivité, faut apprendre à lire ma cocotte. »

Je lis très bien ceci, ma poule, quand tu écris : « La Cour de cassation a d'ailleurs rappellé en 2006, dans une affaire relative à un conjoint séropositif, que l'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple… » Bref, un arrêt qui n’existe pas, pour la simple bonne raison que cet arrêt fut rendu par la Cour d’appel d'Agen le 4 juillet 2006.

« Mais tu as raison de faire abstraction de cette référence, qui infirme tes galimatias. »

En aucun cas, le pourvoi en cassation n’a pas été rejeté parce que la Cour de cassation aurait rejeté le fait que l’appréciation des qualités essentielles se fait relativement et subjectivement, mais bien parce que la demanderesse n’a pas pu prouver que ses convictions religieuses fortes l’auraient réellement empêche de se marier avec son fiancé si elle avait eu connaissance de la relation antérieure de ce dernier avec une autre femme. La Cour ne rejette pas le fait que des convictions religieuses puissantes puissent déterminer les qualités essentielles car elle ne se penche tout simplement pas sur ce problème, elle rejette parce que, en l’espèce, la mariée n’a pas pu prouver que le fait objectif d’une absence de liaison préalable au mariage était une qualité essentielle au mariage qui l’aurait amené à renoncer à se marier si elle avait eu connaissance de cette liaison antérieure. Par contre, la Cour de cassation a bien jugé le 2 décembre 1997 que les fortes convictions religieuses pouvaient parfaitement déterminer la qualité de non divorcé comme une qualité essentielle au mariage dans le chef d’une personne qui désirait ensuite contracter un mariage religieux et a confirmé la décision de la Cour d’appel qui annulait le mariage sur base de l’erreur sur les qualités essentielles telle qu’inscrite dans l’article 180 du Code civil.

« Et l'arrêt de 2005 est aussi intéressant pour le point que tu relèves: il dit simplement que le fait d'avoir une relation avant le mariage n'est pas contitutif de tromperie sur les qualités essentielles, quelque soient les convictions religieuses de madame. »

Non, l’arrêt dit seulement que, dans ce cas particulier, la dame n’a pas pu prouver que ses convictions l’auraient empêché de se marier même en ayant eu connaissance de la relation antérieure de son fiancé car la Cour d’appel, en observant les faits portés à sa connaissance, a conclu que les aspirations de celui-ci à une union durable avec la demanderesse n'étaient nullement mises à mal par cette circonstance. Donc, contrairement à ce que tu avances, alex, la Cour de cassation explique très précisément que les qualités essentielles se déterminent subjectivement et s’analysent relativement aux parties. C’est ce que la Cour dit à la demanderesse qui se plaint que la Cour d’appel n’a pas jugé en tenant compte de la relativité des qualités essentielles : au, contraire, dit-elle, la Cour d’appel a bien tenu compte dans son analyse de la situation relatives aux parties en présence et de leurs souhaits respectifs.

« Comme on aurait pu dire: "quelque soit l'état de vos convictions religieuses par rapport à l'hymen de la mariée, ce n'est pas une condition d'annulation." »

Justement non, en l’espèce on peut dire que les convictions religieuses peuvent parfaitement déterminent l’absence de tout relation sexuelle de la femme avant le mariage comme une qualité essentielle de la même manière que la Cour de cassation a jugé que d’équivalentes convictions religieuses pouvaient parfaitement déterminer le statut de non divorcé comme une qualité essentielle.

poil-à-gratter

Allez L., encore une petite déconne de plus et le compteur ira au-delà des 100 commentaires,
dont 50% stériles (ce qui ne permet pas de prononcer un jugement de partialité sur ma position d'observateur).

On notera au passage de l'abonné PS ne s'est plus manifesté clairement.
Probablement lassé comme beaucoup. ;o(

alex

Je n'ai jamais dit que l'arrêt de 2005 se rapportait à la séropositivité, faut apprendre à lire ma cocotte. Mais tu as raison de faire abstraction de cette référence, qui infirme tes galimatias. Et l'arrêt de 2005 est aussi intéressant pour le point que tu relèves: il dit simplement que le fait d'avoir une relation avant le mariage n'est pas contitutif de tromperie sur les qualités essentielles, quelque soient les convictions religieuses de madame.

En somme, il nous dit "quelque soient vos convictions religieuses au sujet d'une précédente relation, ce n'est pas un élément suffisant".

Comme on aurait pu dire: "quelque soit l'état de vos convictions religieuses par rapport à l'hymen de la mariée, ce n'est pas une condition d'annulation."

Sinon, ça va madame? Elle a pu sortir de la cuisine?

Lucilio

« Critère objectif: la préexistence d'un mariage. »

À côté de la plaque : la détermination subjective de la qualité essentielle est rappelée par la Cour de Cassation qui affirme que la qualité de non divorcé est une qualité essentielle dans le chef d’une personne aux fortes convictions religieuses.

« Arrêt: "L'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple." Critère objectif: la ruine véritable du couple. »

La ruine véritable n’indique seulement quand la qualité essentielle, à savoir avoir la santé suffisante qui permet d’avoir des relations sexuelles sans danger, est objectivement détruite, ouvrant la voie à l’annulation du mariage.

« Cass., 13 déc. 2005: thèse du demandeur en appel: "l'erreur sur les qualités "substantielles" de la personne ne saurait s'apprécier de façon purement abstraite, sans considération pour les convictions religieuses ou philosophiques qui ont pu déterminer le consentement de l'autre partie" Appel: débouté. Pourvoi contre cette décision, rejeté. Pourquoi? Prééminence des critères objectifs. »

Enfin la référence :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007052260&fastReqId=1574942928&fastPos=16

Bon, pour commencer, on remarquera que toute cette affaire n’a strictement rien à voir avec la séropositivité d’une des parties. Donc, tout ton blabla précédent, c’était du pur pipeau. Ensuite, il est absolument fantastique de voir comment tu es, mon cher alex, incapable de comprendre quoi que se soit à une décision judiciaire. En effet, dans cette dernière affaire, le rejet du pourvoi en cassation n’a strictement rien à voir avec la négation du fait que les qualités essentielles se déterminent bien subjectivement et relativement aux parties. Que dit la Cour :

« Mais attendu que la cour d'appel, qui s'est livrée à la recherche prétendument omise, a relevé que si M. X... reconnaissait avoir entretenu avant son mariage des relations avec une autre femme, il n'était pas démontré qu'il ait eu l'intention de poursuivre cette liaison après son mariage, en dépit des allégations malveillantes de cette personne sur la persistance de leur relation jusqu'au jour du mariage ; qu'elle a pu en déduire que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse l'existence de cette relation antérieure ne constituait pas une tromperie sur ses qualités essentielles et a souverainement estimé que les convictions religieuses de Mme Y... ne permettaient pas d'établir que celle-ci n'aurait pas contracté mariage si elle avait eu connaissance de cette liaison passée de son mari dans la mesure où les aspirations de M. X... à une union durable n'étaient nullement mises à mal par cette circonstance ; qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision ; »

La Cour dit simplement que les convictions religieuses de la mariée ne permettaient pas, en l’espèce, d'établir de manière sûre que celle-ci n'aurait pas contracté mariage si elle avait eu connaissance de cette liaison passée de son mari. Donc, la Cour tient bien compte du caractère relatif et subjectif des qualités essentielles ; seulement elle estime qu’il n’a pas été prouvé que la mariée n’aurait jamais épousé son mari si elle avait eu connaissance de cette relation (dont il n’a pas pu être prouvé que le mari voulait la poursuivre après le mariage) et que, dès lors, dans cette affaire précise, l’absence de liaison antérieure au mariage n’était pas une qualité essentielle dans le chef des parties. Bref, encore une fois, rien que ne vient contredire le jugement du Tribunal de première instance de Lille. En effet, dans cette dernière affaire, le futur marié avait bien déclarée avant la noce qu’il voulait épouser une femme qui n’avait jamais eu de relations sexuelles avant lui et la jeune femme a reconnu qu’elle savait parfaitement qu’il s’agissait là d’une qualité essentielle et qu’elle avait sciemment menti à ce sujet.

Speculoos

«Le jugement de Lille (divorce accordé pour cause de non virginité !) témoigne une nouvelle fois des ravages du multiculturalisme»

Nous sommes les deux pieds dans le populisme… Il s'agit ici d'une annulation (pas d'un divorce) pour cause de dissimulation de non virginité (pas pour pour cause de non virginité). Ce n'est pas du tout la même chose.

Il s'agit là d'une loi éminemment libérale qui montre bien que contracter un mariage ne peut être basé sur un mensonge d'une des parties. Comme pour tout autre contrat. Pour un libéral, la justice n'a pas à juger de ce qui est ou n'est pas une qualité essentielle : chaque personne est libre de décider des valeurs qu'elle veut suivre.

On peut annuler un mariage pour dissimulation d'un précédent mariage, pas parce qu'on a déjà été marié. Et les libéraux n'ont pas à interdire les gens de vouloir se marier avec un non-divorcé!

Monsieur Destexhe n'est libéral que de nom. Ou il est tout simplement un "US liberal". La seule chose qui semble le sauver, c'est sa volonté de réduire la taille de l'État.

Un conservateur (burkéen, donc libéral de principe).

alex

Allé, un autre vilain raciste: http://www.lefigaro.fr/debats/2008/06/04/01005-20080604ARTFIG00633-islam-quand-la-france-se-reveille-.php

alex

"que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé"

Critère objectif: la préexistence d'un mariage.

"En l’occurrence, l’affaire ne dit nullement que la détermination des qualités essentielles ne peuvent pas être relatives aux parties ni s’apprécier subjectivement par les futurs mariés et le juge."

Arrêt: "L'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple."

Critère objectif: la ruine véritable du couple.

"droite ligne de la jurisprudence de la Cour de cassation qui affirme la relativité et la subjectivité dans la détermination des qualités essentielles"

Donc, le critère de la ruine véritable du couple est subjectif? Ne serait-il pas au contraire subjectif s'il donnait aux époux le droit de considérer, par exemple, les relations sexuelles comme critère déterminant? Non. Il établi un critère objectif.

Cass., 13 déc. 2005: thèse du demandeur en appel: "l'erreur sur les qualités "substantielles" de la personne ne saurait s'apprécier de façon purement abstraite, sans considération pour les convictions religieuses ou philosophiques qui ont pu déterminer le consentement de l'autre partie"

Appel: débouté. Pourvoi contre cette décision, rejeté. Pourquoi? Prééminence des critères objectifs.

Allé coco, encore un effort, et tout ces petits complexes vis-à-vis des femmes s'évanouiront quand elles seront retrournées à la cuisine grâce à de grands émancipateurs liberaux comme toi...

Cervantes

Lucilio,
de son vrai nom EMMERDEUR ou ENTARTEUR de blogs?

Assorti d'un tutoiement de jeune con formé au droit de quoi?
Et si CONvaincu de ses seules idées qu'il rejette toute autre fait ou pensée divergente?
Il a appris ce droit-là dans quelle faculté ou théologie? Navrante litanie!

Lucilio

« … l’arrêt de 97 est l’archétype de l’arrêt d’annulation de mariage : monsieur (ou madame) a été marié, il ne l’a pas dit, madame est fondée à demander l’annulation. Et c’est tout, c’est, comme dit plus haut, l’archétype des arrêts en annulation : cause objective, l’existence d’une union précédente. Ce que tu ne nous dis pas, c’est que dans le cadre de cet arrêt, le mariage précédent était seulement religieux. D’où le parfum de « subjectivité » des convictions. Mais le critère, ici, c’est le mariage. »

Comme à ton habitude, tu as encore tout faux. En effet, l’arrêt de la Cour de cassation réaffirme très clairement que la détermination des « qualités essentielles » est bien relative dans le chef des parties et s’analyse subjectivement aux parties en cause. Voici un extrait de l’arrêt :

« […] Sur le moyen unique du pourvoi principal :
Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil;

Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne ;

qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée ;

qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision;

PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur le pourvoi incident de Mme Y...:

REJETTE le pourvoi ; […]»

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007366078&fastReqId=498923040&fastPos=1

Bref, la Cour de Cassation, en rejetant le pourvoi du demandeur (qui soutenait la même thèse que toi, alex), affirme donc clairement que la détermination des qualités essentielles sur laquelle peut porter l'erreur - qui serait susceptible d'annuler le mariage - se fait bien de manière relative dans le chef des futurs époux et que ce n'est pas une erreur "universelle" publique que l'on recherche.

Donc, si toute cette affaire du Tribunal de grande instance de Lille doit monter jusqu'en cassation sous la démagogique et populiste pression politique, la Cour de cassation devrait - sauf à opérer un spectaculaire et incompréhensible revirement de jurisprudence - confirmer la décision du Tribunal de grande instance de Lille, puisque les époux avaient bien considéré que la virginité de la fiancé était une qualité essentielle nécessaire au libre consentement du marié et que l'erreur induite par le mensonge de la jeune femme emporte bien l'annulation du mariage selon l'article 180 du Code civil.

« En 2005, la cour de cassation a rejeté un pourvoi contre la décision de la cour d’appel de débouter une demande en annulation. »

Tiens, maintenant, c’est de 2005 que date cet arrêt de la Cour de cassation (un an avant l’arrêt de la Cour d’appel !). Ce serait bien que tu nous en donne une référence. Par pure honnêteté intellectuelle. Mais mon petit doigt me dit que cet arrêt de la Cour de cassation n’existe simplement pas. Pour ma part je n’ai trouvé qu’un arrêt de la Cour d’appel d’Agen du 4 juillet 2006 qui reprenne ton argumentation :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000006950486&fastReqId=2070273556&fastPos=1

« L'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple.
En l'espèce, la séropositivité de l'épouse oblige à des précautions, mais n'interdit pas les relations sexuelles.
Il y a donc lieu de rejeter la demande en nullité, sans qu'il soit utile de rechercher si la maladie était présente avant le mariage. »

En l’occurrence, l’affaire ne dit nullement que la détermination des qualités essentielles ne peuvent pas être relatives aux parties ni s’apprécier subjectivement par les futurs mariés et le juge. Ni même que la santé ne peut pas être considérée comme une qualité essentielle. Ce que l’arrêt dit c’est que la santé est une qualité essentielle si la séropositivité d’une des parties empêche le couple d’avoir des relations sexuelles. Or ce n’est pas le cas : il suffit de prendre ses précautions. Bref, cet arrêt ne contredit nullement le jugement du Tribunal de première instance de Lille qui, lui, est bien dans la droite ligne de la jurisprudence de la Cour de cassation qui affirme la relativité et la subjectivité dans la détermination des qualités essentielles qui sont tenues en compte lors de l’annulation d’un mariage selon l’article 180 du Code civil.

« Ce qui est à la fois effarant et effrayant, et ce qui m’a foutu en rogne en lisant les laurel et hardy de la pensée non pas libérale… »

Tu sais que tu as une bien grande gueule pour quelqu’un qui ne sait pas avancer un seul argument qui ne soit pas erroné, basé sur de fausses sources, ignorant des sources réelles ou ne relevant que de l’ad hominem ou de l’insulte.

alex

M’enfin, Lucilio, tu es un gentil garçon, mais l’arrêt de 97 est l’archétype de l’arrêt d’annulation de mariage : monsieur (ou madame) a été marié, il ne l’a pas dit, madame est fondée à demander l’annulation. Et c’est tout, c’est, comme dit plus haut, l’archétype des arrêts en annulation : cause objective, l’existence d’une union précédente. Ce que tu ne nous dis pas, c’est que dans le cadre de cet arrêt, le mariage précédent était seulement religieux. D’où le parfum de « subjectivité » des convictions. Mais le critère, ici, c’est le mariage.

En 2005, la cour de cassation a rejeté un pourvoi contre la décision de la cour d’appel de débouter une demande en annulation. Devant la cour d’appel, le demandeur défendait la position selon laquelle « l'erreur sur les qualités "substantielles" de la personne ne saurait s'apprécier de façon purement abstraite, sans considération pour les convictions religieuses ou philosophiques ». Non dit la cour d’appel. Pourvoi en cassation contre cette décision. Rejeté. Quelle chaine d’évènements peut être plus claire que celle-là ?

Ce qui est à la fois effarant et effrayant, et ce qui m’a foutu en rogne en lisant les laurel et hardy de la pensée non pas libérale – celle de la rule of law dans le but de promouvoir l’égalité - mais libertarienne en action, avec leur vraie fausse rigueur juridique mâtinée du ton péremptoire de l’homme qui sait. Pathétique. Sur le fond, on peut la résumer à ceci : « bin quoi, si y veulent, y zont droit, non ? » Puissant. Toute personne n’étant pas d’accord et cherchant une portée autre à cet arrêt est ééévidemment intolérant et ignorant. « Bin quoi, si y veulent, y zont droit, non ? »

Aux oubliettes le rôle du juge, sans intérêt l’effet de tel arrêt, instaurant, sur pied de prémisses juridiques fausses, une inégalité de fait entre l’homme et la femme (rappelons que le droit est avant tout fonction de la preuve, et que si l’on peut faire la preuve de la virginité de la femme, on ne peut faire la preuve de la virginité de l’homme, donc que la prérogative de l’annulation sur ce point, si erroné qu’il soit sur le plan des principes, sera reservée à l’homme.)

Après cela, on a droit aux brouettes d’invectives de cette élite intellectuelle autoproclamée : suppôt athéiste, xénophobe, salaud de raciste, intolérant, regardez-nous-comme-on-connaît-le-drwâ-et-qu’on-est-malin-et-qu’on-est-tolérant-hein-m’sieur-l’sénateur ? La pseudo tolérance en action, celle qui enferme les femmes – pleinement consentantes, bien sûûûr – dans la cuisine, les soumet à l’homme, oublie les avancées dans le domaine de l’égalité. « Bin quoi, si y veulent, y zont droit, non ? »

Pathétiques, tout simplement pathétiques, le degré zéro de la pensée politique au sens noble du terme : la vie de la cité, l’égalité, la non-discrimination, contre un individualisme (à ne pas confondre avec les libertés individuelles) confinant au suicide par imbécillité.

Vincent


"C'est une fille de gauche, soit, connue pour être démocrate ", nous explique un collègue qui l'a côtoyée au fil de reportages. "Elle est d'origine libanaise et avait d'ailleurs des idées bien arrêtées contre le terrorisme. Quand je suis revenu d'un reportage au Liban, nous en avions parlé longuement et elle était formelle sur ce point ! "

Jeudi matin, les policiers sont arrivés très tôt dans la rédaction du JT, à la cellule société, où travaille la journaliste connue pour être l'ex-amie de Pierre Carette. Son bureau a été fouillé et des documents emportés.

Wahoub F. n'était pas présente : elle prépare actuellement un reportage pour l'émission Questions à la Une (sur le port du voile) et était pour le moment détachée du JT pour s'occuper de ce projet.

DHnet de ce jour!

Hébé!
On fait très très fort à la retebe dans le choix des journaliss et des sujets!

Lucilio

« Les turcs se montrent ici plus intelligents que certains petits juges français... »

Que voilà un bel exemple à suivre que celui des laïcs turcs qui n'ont pas hésité, de manière à peine voilée l'année dernière, à menacer d'un coup d'État militaire si la majorité de la population ne se pliait pas à leurs lubies anti-religieuses. La démocratie, c'est bien joli... tant qu'elle ne contrarie pas les liberticides athées de combat.

Simon

à tous les héroïques tenants du voile «symbole religieux»

Turquie juin 2008:
la Cour Constitutionnelle vient de casser la posture forcée politiquement par le parti islamisant AKP. Le voile ne sera pas autorisé à l'intérieur des universités, pas plus que dans la fonction publique (ce qui était resté le cas).

C'est clair? TK, république laïque, majoritairement musulmane, libérée d'entraves par Atatürk après 1923, récemment sujette à des tentatives rampantes de réislamisation des pratiques politico-publiques ... est en voie de recentrer la vie là où les gens l'avaient comprise pendant sept décennies sans en souffrir de malédictions ...avant ces manoeuvres de milieux interlopes.
Les turcs se montrent ici plus intelligents que certains petits juges français (et que beaucoup de nos politiciens U.E.)!

NB: aux dernières nouvelles, cette mesure, déjà entrée en application, n'a donné lieu à aucune perte de virginité ni perte de perspective d'accès au 7e ciel.

Wali

"Il s’agit bel et bien de l’infiltration, progressive, de la connerie islamique dans le droit démocratique, avec son cortège de discriminations, d’inégalités, d’abrutis bas du front qui auraient finalement bien fait de baiser un peu plutôt que d’aller à la mosquée se faire bourrer le crâne de conneries."

René, une autre, step.

Sénateur,

Suite au débat qui vous avez eu l'occasion de lire, quelle est votre position définitive à ce sujet? Votre billet comportait des erreurs factuelles et manquait visiblement de documentation.
Voulez-vous réellement représenter des individus comme cet alex, dont l'intolérance n'a d'égale que l'ignorance, ainsi que l'illustre l'extrait que j'ai copié-collé ci-dessus?
Merci de me répondre.

Wali


---
Ma réponse aux critiques d'alex:
Je travaille dans le privé.
N'hésite pas à te consacrer au fond désormais.
---

Lucilio

« ...quand la cour de cassation déclare, dans le cadre de l'arrêt séropositivité, que cette erreur sur la santé ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple... »

1° Pour autant que je sache ce n'est pas la Cour de cassation qui a rendu un tel arrêt mais la Cour d'appel d'Agen.
2° Et dans le cas jugé, on considérait que les qualités essentielles n'étaient pas atteintes parce qu'il était estimé que les relations sexuelles restaient possibles au sein du couple en prenant des précautions. Aucun rapport donc avec notre affaire où il n'y a pas d'arrangement de cette sorte possible : on a eu des relations sexuelles avec un autre homme avant le mariage ou pas.
3° Par contre, la Cour de cassation a bien jugé le 2 décembre 1997 que le fait d'ignorer que son conjoint avait été marié peut constituer pour celui qui a des convictions religieuses une erreur sur une qualité essentielle, cette qualité étant de ne pas être divorcé.

« Le mensonge sur une qualité que les époux imposent comme étant essentiel, et le code prévoit dans ce cas que la dissolution s'impose. »

Exactement, comme tu le dis si bien : c'est le mensonge de la jeune femme sur une qualité essentielle de sa personne qui a entraîné l'annulation du mariage en vertu de l'article 180 du Code civil.

alex

"la détermination des qualités essentielles est subjective dans le chef des futurs époux ; c'est l'existence ou non de cette qualité qui se constate objectivement."

Donc, quand la cour de cassation déclare, dans le cadre de l'arrêt séropositivité, que cette erreur sur la santé ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple, elle colle un critère tout à fait objectif a la qualité essentielle relevée (la bonne santé de l'époux), et donc, elle se trompe.

Diable, lucilio, faudra que tu penses à leur écrire dis-moi?

"Le consentement au mariage de ce dernier n'ayant pas été libre mais volontairement faussé par la jeune femme, le juge, conformément à la loi, annule le mariage"

Vicié par quoi? Le mensonge sur une qualité que les époux imposent comme étant essentiel, et le code prévoit dans ce cas que la dissolution s'impose.


Lucilio

« Comment l'erreur pourrait-elle être objective sans que la considération des qualités essentielles le soit? »

Très facilement (et toute personne ayant deux doigts de front le comprend immédiatement) : la détermination des qualités essentielles est subjective dans le chef des futurs époux ; c'est l'existence ou non de cette qualité qui se constate objectivement. Ainsi donc, certaines personnes considèrent subjectivement qu'une qualité essentielle que devraient posséder leur futures épouses est le fait de n'avoir pas connu d'autre homme avant. C'est là leur droit le plus strict. Et la réalité de cette qualité se constate objectivement : une femme est vierge ou ne l'est pas. L'erreur objective dont fut victime le marié fut de croire à la virginité de sa future épouse sur base du mensonge de cette dernière. Toutes choses parfaitement constatées objectivement.

« Quant à l'aveu de l'épouse, elle impose la dissolution en validant la qualité essentielle. »

Encore une fois, du grand n'importe quoi. L'aveu est justement la reconnaissance et la preuve que le mensonge de la jeune femme avait bien vicié le consentement de son fiancé. Le consentement au mariage de ce dernier n'ayant pas été libre mais volontairement faussé par la jeune femme, le juge, conformément à la loi, annule le mariage

David Brabant

Lucilio et alex, ce que vous dites l'un et l'autre est intéressant, avec des arguments qui se tiennent et sur lesquels l'on peut certainement se donner la peine de réfléchir.

Dommage que pour une fois qu'il y a un vrai débat, avec des arguments qui vont au-delà de ce que j'ai pu lire ailleurs, vous éprouviez le besoin de vous lancer des noms d'oiseaux.

Juste mes 0.02 €

alex

Les joueurs de pipeau sont de sortie (manque l'autre, mais ou est-il?)

Comment l'erreur pourrait-elle être objective sans que la considération des qualités essentielles le soit? C'est une confirmation complémentaire de l'absurdité absolue de cet arrêt, qui confirme (ceux qui pratiquent les tribunaux français le savent) la très faible qualité des tribunaux lillois et du ressort de la cour d'appel de Douai. La Cour de cassation a d'ailleurs rappellé en 2006, dans une affaire relative à un conjoint séropositif, que l'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple. Ou est la subjectivité là dedans?

Quant à l'aveu de l'épouse, elle impose la dissolution en validant la qualité essentielle. Cela facilite le travail de qualification de cette qualité, mais cela ne la rend pas pour autant conforme à l'esprit de la loi.

Lucilio

« ...le tribunal de Lille mentionne bien que le mariage a été contracté sous l'empire d'une "erreur objective", confirmant bien ce que j'explique plus haut, mais se trompant dans la qualification d'objectivité de telle erreur. »

Continue, alex, tu t’enfonces : on parle ici de l’objectivité de l’erreur, de l’erreur sur un fait objectif et non pas d’une soi-disant détermination objective des « qualités essentielles ». Donc, objectivement, le futur marié a été trompé par sa fiancée en ce qui concernait sa virginité. Chose que cette dernière a parfaitement reconnue.

« …tu aurais relevé que l'épouse a consenti à l'annulation, et que cet argument est légalement incriticable puisqu'il entraîne l'annulation de plein droit, quelque soit la position du ministère public, et les âneries du tribunal sur la portée subjective de telle ou telle erreur. »

Encore une fois, tu as tout faux : ce n’est pas le consentement de la mariée à l’annulation qui a entraîné une quelconque « annulation de plein droit » (non, l’annulation de mariage par consentement mutuel, ça n’existe pas en droit français), mais bien le fait que ce consentement est devenu un aveu judiciaire qui a prouvé que la mariée avait bien menti sur une « qualité essentielle » de sa personne, entraînant l’annulation du mariage en application de l’article 180 du Code civil.

alex

Curieusement, le tribunal de Lille mentionne bien que le mariage a été contracté sous l'empire d'une "erreur objective", confirmant bien ce que j'explique plus haut, mais se trompant dans la qualification d'objectivité de telle erreur. Ca a dû t'échapper.

Quant au reste, les ânes annonants de la tolérance à gogo n'ont peur de rien donc inutile de revenir sur le placard sur les convictions religieuses, etc.

(Si tu étais un petit peu plus habile, tu aurais relevé que l'épouse a consenti à l'annulation, et que cet argument est légalement incriticable puisqu'il entraîne l'annulation de plein droit, quelque soit la position du ministère public, et les âneries du tribunal sur la portée subjective de telle ou telle erreur. Mais c'était sans doute trop subtil. J'attends maintenant la bonne tranche de rire que va nous offir le fonctionnaire liégeois walligator...)

Vive les coqs

Long combat de coqs?
Jeu de ping-pong sans les frères Saive?
La ligue d'impro à l'oeuvre sur blog ?

Non, interminable duel de "juristes". Gynécologues et moralistes absents.

Lucilio

« Or, la portée de ces « qualités essentielles » est objective, et non subjective. En somme, c'est la qualité essentielle par rapport à la société qui est considérée, et non la qualité essentielle par rapport à l’époux qui veut s’en prévaloir comme mode d’annulation. »

Pour quelqu’un qui se gausse du niveau de connaissance juridique des autres, tu viens de te tirer une jolie balle dans le pied, mon petit alex. Pour faire bref, tu as tout faux et n'as rien compris à la matière : en effet, les « qualités essentielles » requises par l'article 180 du Code civil français sont précisément subjectives et la loi se garde, très justement, de définir ces qualités essentielles qui sont laissées à l’appréciation des parties ; la jurisprudence de la Cour de cassation, quant à elle, laisse le juge décider, en faisant usage de son pouvoir souverain, si, selon lui, les qualités invoqués sont ou non essentielles ; les seules exigences de la jurisprudence étant que l'erreur doit être objective et déterminante, c'est-à-dire reposer sur un fait et être telle que, sans cette erreur, l'époux ne se serait pas marié.

« En général, la jurisprudence (rare) retient comme cause d’annulation des éléments essentiellement administratifs : on a menti sur sa qualité de divorcé, de repris de justice, etc. »

Encore une fois, tu as tout faux. Ainsi, le 5 janvier 2005, le tribunal de grande instance de Lille a annulé un autre mariage en s'appuyant sur la question de la virginité, avec production d'un certificat médical à ce sujet. Mais dans ce jugement, le mariage a été annulé à la demande de l’épouse… parce qu’elle était vierge. Mais là, curieusement, ce torchon qu’est le journal Libération n’a pas cru nécessaire de crier au scandale en hululant que « la virginité était une cause d’annulation de mariage ». Sinon, des annulations ont été prononcées pour avoir dissimulé une confession religieuse, une dépendance à la drogue, etc. Bref, rien qui ait trait à des éléments administratifs.

« Il s’agit bel et bien de l’infiltration, progressive, de la connerie islamique dans le droit démocratique, avec son cortège de discriminations, d’inégalités, d’abrutis bas du front qui auraient finalement bien fait de baiser un peu plutôt que d’aller à la mosquée se faire bourrer le crâne de conneries. »

Enfin, on arrive au fond des choses et l’on constate ce qui motive réellement les tartuffes comme toi qui crient au scandale à la lecture de l’arrêt du tribunal de grande instance de Lille : la xénophobie la plus crasse et l’intolérance totalitaire des athées de combat qui ne peuvent admettre que d’autres personnes souhaitent vivre en respectant leurs convictions religieuses.

alex

Wali et Lucilio, dans le rôle des tartuffes du libéralisme, pas mal. J'ai particulièrement apprécié le « N'importe quel juriste ne pourra qu'être d'accord avec la décision prise par le tribunal lillois. » Quand il a votre niveau, sans doute.

Evidemment, [i]à vue de nez[/i], on peut considérer qu'il y a "tromperie sur la marchandise": la demoiselle doit être vierge, elle ne l'est pas, le mari s'en rend compte, il demande l'annulation du mariage (c'est autre chose que le divorce, beaucoup plus difficile à obtenir)

En droit, il y a la lettre (ce qui a dans le code) et l'esprit. Et il faut considérer ce qui ressort des "qualités essentielles" dont parle l'article utilisé, et comment l'on peut s'en prévaloir. En d’autres termes, quelle en est la portée, non pas dans le sens que l'on peut leur donner, mais dans le sens que leur donne le Code civil.

Or, la portée de ces « qualités essentielles » est objective, et non subjective. En somme, c'est la qualité essentielle par rapport à la société qui est considérée, et non la qualité essentielle par rapport à l’époux qui veut s’en prévaloir comme mode d’annulation.

En général, la jurisprudence (rare) retient comme cause d’annulation des éléments essentiellement administratifs : on a menti sur sa qualité de divorcé, de repris de justice, etc.

Toutes les autres causes (ma femme a une jambe de bois, mon mari a un petit zizi, c’est un juif, il ronfle, elle pète au lit, j’aime pas son after shave, etc.) ne sont pas des causes d’annulation selon le Code civil.

Mais, par l’absurde, en procédant du même raisonnement que le juge lillois (une partie n’est pas au courant et mais considère tel point subjectivement comme relevant d’une qualité essentielle), les points (absurdes) susmentionnés pourraient être considérés comme causes d’annulation.

C’est en ce sens que l’arrêt lillois est scandaleux. Il faut considérer sa portée : demain, je pourrai faire annuler mon mariage parce que je me suis rendu compte que le grand-père de mon épouse est noir ! Elle a un quart de sang noir, elle est métis, mais elle ne me l’avait jamais dit !

Je ferais annuler mon mariage parce que mon épouse est reconnue comme invalide par la sécu. Elle touche une pension, elle est handicapée, je ne m’en suis jamais rendu compte, elle m’a menti !

L’autre élément a considérer, c’est la portée téléologique d’une décision de justice. Tout en restant dans le critère de la loi, le jugement ou l’arrêt donne le « la » de l’application actuelle, de la finalité actualisée du code civil.

On sait, il suffit d’ouvrir n’importe quel recueil de jurisprudence, que la portée de l’article sur les qualités essentielles est objective, et que l’arrêt lillois est à ce sujet erroné et devrait être frappé d’appel.

On sait également que la jurisprudence est rare au sujet de cet article. Les bons bourgeois au sens du code civil, même au 19eme siècle, ne font pas annuler leur mariage pour de telles conneries.

En accédant à la demande d’annulation, le juge, au XXIème siècle, invente la machine à remonter dans le temps :

- Il admet que les critères traditionnalistes des gens qui suivent les préceptes d’un bédouin violeur et génocidaire du 6ème siècle ont une portée non plus subjective mais objective, en violation de la loi républicaine.

- 40 ans après mai 68, il admet que la virginité d’une femme est une qualité essentielle d’un mariage, en droit. Notez bien que l’on ne parle que de la virginité d’une femme, ici. En effet, en droit, l’obligation est indissociable de la preuve. Or, on prouve la virginité d’une femme (tant pis pour les demoiselles qui ont fait de l’équitation ou de la danse…) mais pas celle de l’homme. Le juge établi donc pratiquement un critère de discrimination entre les hommes et les femmes dans le mariage.

Ca se passe en France, aujourd’hui, et ce n’est pas anodin. Il s’agit bel et bien de l’infiltration, progressive, de la connerie islamique dans le droit démocratique, avec son cortège de discriminations, d’inégalités, d’abrutis bas du front qui auraient finalement bien fait de baiser un peu plutôt que d’aller à la mosquée se faire bourrer le crâne de conneries.

Lucilio

« …"si la justice française n'a pas annulé ce mariage pour "non-virginité", elle l'a fait pour "mensonge sur une qualité essentielle". Ce qui revient à considérer la virginité comme une "qualité essentielle". »

Oui, et ? C'était bien une qualité essentiel que le marié voulait voir remplie par sa future épouse. C'est bien le droit d'un homme (ou d'une femme) de voir son futur conjoint posséder telle ou telle qualité. Et, contrairement à ce que pourraient penser les usual liberticides, ce n'est pas le rôle de l'État que d'établir une liste homologuée des qualités requises des futurs mariés. Encore une fois, cette remarque montre clairement comment les laïcs de combat sont des personnes qui n'ont rien de plus pressé que de tenter d'imposer leurs préjugés aux autres. La virginité n'est pas une qualité essentielle pour toi, koudegeul, grand bien te fasse et épouse la première Marie-couche-toi-là venue. C'est ton droit le plus strict. Comme c'est le droit du marié en question de vouloir épouser une femme n'ayant connu aucun autre homme avant lui. Droit que la mariée avait bien reconnu et compris comme étant fondamental dans le libre consentement au mariage de son futur époux.

koudegeul

http://carolinefourest.canalblog.com/archives/2008/06/02/9414616.html

Extrait pour Lucilio
"si la justice française n'a pas annulé ce mariage pour "non-virginité", elle l'a fait pour "mensonge sur une qualité essentielle". Ce qui revient à considérer la virginité comme une "qualité essentielle".

Et pour tous, un peu d'humour laïcaro-féministe:
http://humourdedogue.blogspot.com/


koudegeul

Pendre les derniers bourgeois avec les tripes des derniers curés, pour 40 ans après laisser la place aux imams...

Lombard

Je viens de voir que B.Bardot était condamnée pour haine raciale. J' ai envoyé ce fameux lien sur son site pour ses avocats. Il faut que cela se sache, si quelqu'un a l'adresse mêl de Rachida Dati, elle vient de demander au Parquet Général de faire appel de la décision !
http://www.terredisrael.com/mohamed-sabaoui-1.php

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