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26 avril 2008

Commentaires

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Chine-Tibet 30-30

c'est un journal de la gauche post-68arde qui le commente.

Les deux envoyés du chef spirituel tibétain tenteront avec les autorités chinoises de sortir de la crise provoquée par les événements de Lhassa en mars.
Tout n'est peut-être pas perdu, sauf entre les sectaires à l'Est et à l'Ouest, car il s'en trouve partout.

http://www.liberation.fr/actualite/monde/324283.FR.php

Alain Destexhe

@wallagonie

Sur BHV, j'ai délégué Reynders et Maingain :-)

wallagonie

Bonsoir à tous.
Juste une question Monsieur le sénateur : BHV, c'est chiant, j'en conviens, mais ça nous concerne tous, nous les francophones. Au moins autant, dans un autre registre bien sûr, que la Chine.

A. de Tocqueville

D'OK avec Leroy sur ce point. Même des dissidents chinois vivant en Europe sont fiers que la Chine accueille les Jeux. Culte de Mao, culte de Staline:
les Russes sont encore nombreux à commémorer sa mort en pleurant. Doux surnom du monstre géorgien (en réalité ossète) : "Soso".
Ecce homo.

Jean-Louis Leroy

J'imagine que les dirigeants du PC chinois présenteront les accusations de meurtres de masse à l'encontre de Mao comme de la propagande capitaliste.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une chinoise établie depuis quelques années en Belgique. Elle est sortie des griffes du Parti, cependant elle n'en démord pas: "toutes ces accusations contre Mao sont des mensonges; Mao a libéré la Chine".

Vous aurez beaucoup de mal à convaincre la majorité des chinois que les manifestations sur le passage de la flamme olympique sont dirigées contre les dirigeants chinois et non contre le peuple chinois.

jo moreau

A ma connaissance, cette "charge" contre la colonisation de Leopold ll était une construction de la propagande anglaise dans le cadre de la lutte pour la possession de colonies en Afrique.
Ces mêmes anglais ont aussi accusé Ferdinand de Lesseps et les français de génocide en Egypte lors de la construction du canal de Suez.
Il n'y a apparemment qu'eux qui ont exercé une colonisation douce et idyllique.

poil-à-gratter

L'ami StephaneB du 26/04 tire à côté de la cible, avec son trémolo
[Le CIO a commis une faute en attribuant les jeux à ce régime. Au moins qu'on puisse décider que cela n'arrivera plus. Rogge devrait être contraint à démissioner pour avoir dit cela.]
Notez donc que Rogge n'était pas à la présidence lors de la nomination chinoise, mais Samaranch lui sévissait encore!!!

Faire bouger le CIO, c'est comme demander à l'ONU de se manier le train sur les atrocités répétées du terrain (Bosnie, Rwanda, Darfour, etc) au lieu de jouer la bureaucratie des réunionnites aiguës à N-Y. Ainsi le veut l'illusion d'efficacité d'une gouvernance mondiale, n'en déplaise aux utopistes. Nombre d'entre nous ont dénoncé la facilité du Y-A-KA sur des sujets antérieurs. Y-A-KA les mettre en charge d'exécuter leurs voeux pour constater l'éclatement de leurs baudruches. :<(

Jean-Louis Leroy

À A. de Tocqueville:

Soyons sérieux justement: où avez-vous vu que je mettais L2 sur le même pied que Mao et Hitler?

Relisez donc: je l'ai seulement mis sur le même pied que Chiang Kai-shek.

A. de Tocqueville

Le CIO dont le PIB égale la 1/2 de celui du Portugal est considéré comme un Etat. Rogge est d'ailleurs accueilli comme un chef d'Etat. Il promettait beaucoup après le Franquiste Samaranch, notamment sur le front du dopage. Mais il est rapidement entré dans le moule CIO.
Ceci dit, comme le répète d'Ormesson : la Chine d'aujourd'hui n'est pas l'Allemagne de 1936. En revanche, l'opportunisme du CIO n'a pas vraiment changé depuis cette époque.
Il convient aussi de relire Pierre de Coubertin, adepte de l'inégalité des races et qui trouvait horrible et inconvenant que les femmes fassent du sport... C'était le bon temps.
Enfin, sur Léopold II, "l'égal de Mao et Hitler", soyons sérieux.

Simon

Cher Sénateur: dans la situation actuelle, Rogge - le Président du COI - doit être lu et interprété comme un acte de "diplomate", gens à mots pesés, plutôt que propos d'un quidam. Son attitude tendrait à "émouvoir" certains dirigeants chinois (tous membres du PCC...) sans mener à un clash.
Relire à ce propos la CHARTE des J.O.? Si l'erreur fut commise (d'autres l'ont largement exprimé ici et là), c'est peut-être d'avoir nominé la Chine en 2001 au lieu d'un autre Etat "Clean".
Notons que récemment, une sensibilité s'est éveillée au point de provoquer une (7e) concertation Dalaï-Lama X PC Chinois. A suivre.

Pour le reste, les exactions et tueries des gens aveuglés par le génocidaire Mao et son petit Livre rouge n'eurent d'égal que les horreurs du trio Hitler, Staline et ces japonais (en Chine et à travers le Pacifique durant la 2e guerre mondiale). Emprunter l'IDEOLOGIE manipulatrice des droits de l'homme en lieu et place de ses PRINCIPES & REGLES conduit aussi à des "abus" propagandistes. Curieusement, de ceux-ci la presse (complice?) reste fort silencieuse!

Jean-Louis Leroy

Pardon, je veux dire: "les démocraties s'engagent PLUS rarement dans des guerres".

Jean-Louis Leroy

À E.G.

Au risque de vous surprendre je partage complètement vos remarques concernant le drame de la malaria et la lourde responsabilité des obscurantistes en cette matière. Je pense d'ailleurs que l'écologisme et l'islamisme seront les deux totalitarismes du XXIème siècle et que des deux l'écologisme sera le plus pernicieux car il tuera en silence.

Ceci dit, Rummel, en bon scientifique, commence par définir l'objet de son étude: les démocides - "the murder of any person or people by a government, including genocide, politicide, and mass murder".

La malaria ne rentre pas dans cette définition qui est assez exclusive. Par exemple, pour Rummel le "grand bond en avant" n'est rentré dans sa définition que quand il a été établi que le Parti était au courant des morts causés par cette politique.

Une fois sa définition posée, Rummel constate que les démocraties - des pouvoirs "faibles" - sont les systèmes politiques les moins portés au démocide. Il tente aussi de montrer que les démocraties s'engagent moins rarement dans des guerres, et jamais entre elles.

On a objecté à Rummel que l'État Libre du Congo était un contre-exemple, la Belgique étant un pays démocratique à l'époque. Rummel contre-attaque en faisant remarquer que le Congo était à l'époque la "propriété privée" de Léopold 2 et que le sort des indigènes s'est immédiatement amélioré quand le Congo est passé sous souveraineté belge.

paul

Il est vrai que cette histoire de génocide congolais est particulièrement lassante.

Il faudrait tout de même se rendre compte qu'un génocide n'est pas une petite affaire, et laisse de traces profondes chez les survivants, et sur les populations en général, notamment sur la plan culturel.

Il laisse également des traces plus évidentes, comme des villages abandonnés ou rasés, des charniers, et autres horreurs.

Or, et sauf erreur, rien de tout cela au Congo.

Ceci ne signifie pas que les Belges aient été de grands colonisateurs, et l' "Etat Libre du Congo" reste une tache sur notre blason.

Jean Stengers est et reste une source incontournable sur l'origine du mythe du génocide. Curieusement, son ouvrage sur le sujet n'a jamais été traduit en anglais.

E. G.  (pas encyclopédiste)

Curieux de remarquer à quel point parmi ces "experts" qui s'expriment sur blogs il se fonde des dires acerbes, sans contester un seul instant des personnages à la source de l'information.
Ainsi ce contemporain Rummel (= Politician scientist =) focalisé sur l'histoire génocidaire et celles apparentées qui nous accable de chiffres. Il y a certainement là un fond de vérité et/ou présomptions, nullement exactitude scientifique sur les chiffres avancés. Puis on reste baba de les voir ici acceptés quasi sans nuance ni réserve.

Doit-on noter que les partis communistes d'ex-URSS et ceux de Mao n'ont jamais révélé l'importance de leurs méfaits sanguinaires? Que tueries organisées et famines politiques s'y entremêlaient sans discernement? Qu'au temps de la colonisation il n'existait AUCUN relevé ni écrit quant à l'importance numérique des populations indigènes, donc que toute "dénonciation chiffrée" relevait de la pure spéculation, voire pire? Que les manipulations de chiffres datant du 19e siècle comportaient un fort relent de déstabilisation entre les anglais (...), belges, portugais, français, allemands, etc.? QUI oserait prendre aujourd'hui un appui "scientifique" sur des bases frelatées? Rummel? ou ses lecteurs peut-être? Donc SVP, "experts" de tous bords, ayez la décence de formuler avec RESERVES, plutôt que d'accuser sans bases vérifiées! La crédibilité intellectuelle y gagnerait, sous peine de verser dans le dénigrement.

EXEMPLE comparatif des méfaits naturels?
La semaine écoulée a vu se dérouler la "Journée mondiale de lutte contre la malaria" (paludisme). Ravageuse cette pandémie, cause de 3 à 5 MILLIONS de décès annuels en la seule Afrique, depuis des SIECLES.
Monsieur Destexhe aurait judicieusement dû nous en alerter.
Nulle trace de ce carnage chez Rummel? Devrait-on ajouter à l'attention de ces environnementalistes si soucieux de la disparition de nos chères espèces animales que depuis le temps où l'usage du DDT fut interdit par l'ONU ou OMS (années '60-70s), il y eut une recrudescence inquiétante de la malaria, car les colons d'antan qui assainissaient les marais à larves de moustiques n'avaient plus aucun moyen de lutte contre l'extension incontrôlée de la malaria (la tueuse mondiale n°1). Comparativement sait-on que la peste d'Europe décima la moitié de la population de France? Alors "experts", de l'expression dans la nuance SVP?

eric

http://www.moreorless.au.com/killers/

leopold II hier , la Chine aujourd'hui... comme toujours le mariage infernal entre des intérêts économiques et des régimes dictatoriaux (et je suis sympa je ne parle pas d'IG Farben)mais ce n'est pas très grave "seul le futur compte"...

Jean-Louis Leroy

Encore à l'encyclopédiste:

Je n'ai pas l'Encyclopedia Britannica sous la main mais selon le site de Rummel (http://www.hawaii.edu/powerkills/COMM.7.1.03.HTM):

Now, we have these estimates: Britannica, "Congo Free State" claims that the population declined from 20 or 30 million to 8 million.

Désolé pour le copié-collé ;-)

Jean-Louis Leroy

À l'encyclopédiste: en l'occurrence cet article de Wikipédia cite des sources. Ce n'et pas wiki que je crois, c'est Rummel qui me semble être un historien sérieux.

Celui-ci retient d'ailleurs une estimation basse du nombre de morts dûs à Léopold 2. En effet, certains parlent de 40 millions si je me souviens bien, ce qui mettrait L2 presqu'à égalité avec Staline. Cette estimation se baserait cependant sur des extrapolations sujettes à caution: on aurait estimé que le Congo entier était aussi densément peuplé que la partie explorée par Stanley. On ne sait donc pas si des millions de personnes sont mortes ou n'ont tout simplement jamais existé.

Quoi qu'il en soit, nous avons à Bruxelles un Boulevard Lépold-2. C'est comme si les allemands avaient encore de nos jours un Boulevard Adolf-Hitler.

Ah bon?

"L'encyclopédiste"

Arrêtez donc de croire vous-même ce que vous lisez cher ami! Wikipedia n' est pas aussi mauvais que cela:

"Wikipedia is about as good a source of accurate information as Britannica, the venerable standard-bearer of facts about the world around us, according to a study published this week in the journal Nature."

http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

L'encyclopédiste

à JLL,
depuis quand wikipedia constitue t'elle une référence? Ignorez-vous qu'écrire y est facile pour autant que le standard y soit respecté; la véracité du contenu n'étant PAS contrôlée!
Visiblement pour écrire ce que l'on y dit de Poutine, la plupart des `croyants´ n'ont jamais mis les pieds dans l'URSS d'avant 1989 puis comparer avec la Russie de 2008. En vingt ans les gens voient la différence, même lorsque le rattrapage n'est pas instantané. Prenez donc garde aux sources internet (idem d'ailleurs pour certaines sources de presse vite qualifiées de `bien informées´. L'art du copié-collé informationnel peut répandre nombre de rumeurs et leurs auteurs sont chevronnés dans cet `art´ là.

Jean-Louis Leroy

Oui c'est vrai mais quand il dit qu'on n'arrivera à rien en élevant la voix face aux chinois il a raison. Le seul résultat c'est que le parti sautera sur l'occasion pour renforcer son pouvoir en jouant sur la fibre nationaliste.

Comme si cela embêtait les dictateurs qu'on les gronde...

ps pour la liste des pire "démocides" du deuxième millénaire voir http://en.wikipedia.org/wiki/Democide.

Léopold 2 figure dans le top 10 en compagnie de Mao, Staline, Hitler, Kubilaï Khan, l'impératrice Cixi, Chiang Kai-shek (ex-aequo avec notre bon roi) et devant quelques mous comme Gengis Khan, Pol Pot et Vladimir Lenine.

Massart

C'est comme si on qualifiat le massacre des juifs d'abus d'Hitler et la révolution bolchevik de désagréable...

C'est ce type Rogge que je commence à trouver désagréable

StephaneB

"le fait que nos voisins allemands aient éliminé 6.000.000 de juifs et non-juifs, que les première/seconde guerres mondiales occasionnèrent des dizaines de millions de morts atroces partout
n'ont pas empêché de dialoguer a posteriori avec Allemagne et Japon pour rétablir des équilibres."

Analogie du même moule que la déclaration de Rogge.

Le régime nazi a été détruit et ses dirigeants survivants capturés, jugés, condamnés et il n'y a eu aucun dialoque avec eux. L'aide au peuple allemand a été immédiate, comme il se doit. Les survivants nazis ont été pouchassés jusqu'à leur mort.

Le régime japonais a été complètement modifié. Le gouvernement militaire qui avait mené la guerre a été déposé et l'armée japonaise fortement réduite.

Le régime chinois est toujours communiste, toujours totalitaire, toujours assassin, c'est la même lignée toujours en place. Rien ne permet de dialoguer comme on l'a fait avec le Japon et l'Allemagne. Faisons du commerce pour en tirer profit, soit, mais les aider à se racheter une conduite, non.

Le CIO a commis une faute en attribuant les jeux à ce régime. Au moins qu'on puisse décider que cela n'arrivera plus. Rogge devrait être contraint à démissioner pour avoir dit cela. Mais bon, il est belge, ça va être dur.

Chrysalide

le fait que nos voisins allemands aient éliminé 6.000.000 de juifs et non-juifs, que les première/seconde guerres mondiales occasionnèrent des dizaines de millions de morts atroces partout
n'ont pas empêché de dialoguer a posteriori avec Allemagne et Japon pour rétablir des équilibres.

Bon le régime chinois des années 1940-1970s date un peu. Il y a un "timide" mieux à amplifier (que la presse ne nous dit pas).
Dialogue: tentons-le aujourd'hui? Seul le futur compte.

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