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Pratique

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12 mars 2008

Commentaires

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Babette M

Sommes-nous prêt à examiner la puissance coercitive de certains traits 'culturels' d'islam?
Beaucoup plus de gens auraient dû assister à l'une des représentations du Théâtre de Poche de janvier, dont affiche:
==(( Les Monologues voilés ))== une pièce donnant la parole aux femmes originaires de ces pays si tolérants (sic).
Il fallait un sacré courage aux quatre comédiennes arabo-belges pour oser s'y produire. Je n'ai guère remarqué de 'voilées' ni de barbus dans le public où je fus alors.

Suffit aussi de voir ce qui se passa en Hollande avec leur expressive députée somalienne menacée de mort pour 'apostasie' (chez nous!). Aussi au Danemark avec les caricatures pour jauger l'esprit de tolérance qui anime ces cultivés-là.

Symptomatique: les mêmes seront habilement soutenus en arrière-plan par des organes aux activités militantistes, façon MRAX et certains milieux universitaires égarés là (voyez les noms). Actuellement à l'agenda, plus de Monologues voilés, mais bien une semaine 'd'action MRAX' soit une centaine d'actions en Belgique! Pour protester peut-être sur les agissements racistes visibles à l'étranger? Que non, plutôt pour mieux nous convaincre que c'est nous -belges- qui sommes des intolérants notoires. Effets de culpabilité soutenu par ces recruteurs de gauche? Pendant ce temps, les acteurs de l'hémicycle européens se sont enfin (!) décidés à clamer une protection envers Ah-la-somalienne; c'était pas trop tard, après cette ronde des pleutres hésitants.

Andfon

La LLB disait 12% de musulmans en Belgique, en effet. La grande enquête sur l'immigration de la Fondation roi Baudouin indiquait un doublement du nombre de citoyens marocains depuis le début des années '90. Une piste d'explication: quand on fait venir l'époux ou l'épouse du pays ( ou les cousins, etc)...Rien de plus facile ni "légitime".
Tout ça sur fond d'un chômage de masse dont on est pas prêt de voir la fin...

A. de Tocqueville

Je suis frappé par la religiosité encore très ancrée des Belges. Seulement 16% d'athées convaincus!
Pour les chiffres de l'Islam, en général on nous disait : 1 mio d'étrangers DONT 130.000 Marocains.
La réalité est plus proche de 1 mio de musulmans, belges ou étrangers.
Mieux vaut dire la vérité aux gens. Sinon ils croient au complot.

Roger

Selon la LLB mais d'après un sondage : 535.000 "musulmans" en CF. Combien en Flandre? Avec les non-déclarés = environ 1.000.000 en Belgique.
Très loin des 400.000 qui étaient le chiffre officiel jusqu'à présent.

Andfon

Il ne faut pas aller si loin pour mesurer combien les musulmans ne comprennent pas vraiment le fond de l'histoire. J'avais une collègue marocaine de très bonne famille; sa famille " descendait du prophète" (équivalent de notre noblesse, mais d'essence divine, en plus), éduquée aux USA, "intégrée", etc. Elle me dit un jour combien elle avait été choquée d'apprendre que l'islam n'avait été "reconnu" en Belgique que dans les années 70. Je lui ai gentiment expliqué que " reconnu", en l'espèce, voulait dire "reconnu comme religion financée par l'Etat", et que la liberté des cultes avait été introduite, du moins en France, en 1789...(donc,il ya 219 ans déjà).

A. Thée

"When I lived in Saudi Arabia, the one aspect of Saudi intolerance that irked me most was their refusal to allow people of other faiths to worship freely. There was no church for the millions (?) of Christians in a country that is considered the West's closest ally. And yet Saudi Arabia remains free to inject millions of dollars into mosques across Europe. To date, there is no single Saudi cleric who has openly supported the cause of the largest religious minority to worship freely..."

Ed Husain
The Observer, Sunday March 9 2008

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/mar/09/middleeastthemedia.islam

Marollien de souche

- La croissance économique, source d'emplois + bien-être matériel et mental
- La sécurité à tous égards: celle des gens (et de l'environnement propre)
- La démographie et l'immigration contrôlée, dans l'équité des lois

sont les défis dont on requiert la maîtrise, chez les belges autant que U.E.
Mais ici peu de responsables osent aborder les sujets 2/ et 3/, car l'effet coercitif inspiré par la soi-disant protection des droits fondamentaux, cette loi d'(in)compétence universelle et autres alambics légaux paralysent la gouvernance saine de notre société.

Allez une fois dans les pays du Moyen Orient ou généralement islamiques pour voir comment on y règle ces aspects! Demain, par respect identitaire, nous hériterons de leurs pratiques. La conquête est déjà visible.

Michel Joris

INSTABILITE GOUVERNEMENTALE, LA FIN DES MOYENS... ?
Le mensonge et l’instabilité gouvernementale, l’incapacité d’assumer et de redresser l’incurie générale par faiblesse de pouvoir...Les vrais hommes d’Etat n’existent plus dans notre pays !
La rigueur belge est occupée à sombrer à une vitesse grandissante et laisse place à l’anarchie progressive, un manque d’autorité et de sécurité pour tous, dont le monde politicien de petits esprits, fortement limités, ne prévoient même pas la gravité de la situation qu’ils s’imposent à eux-mêmes... Tristes sires... !
Comment l’opinion doit-elle admettre les subterfuges d’un gouvernement, qui n’en est pas un, qui n’est pas à la hauteur, ne pouvant assumer les dossiers pour lesquels ils ont été élus responsables?
Les cinq présidents de parti et le formateur Yves Leterme mettent, soi-disant, de côté tous les problèmes épineux comme les dossiers des réformes institutionnelles, de la réforme fiscale, que reste-t-il donc comme débat politique visant à édifier un gouvernement émanant d’élection remontant à dix mois ?
Le moins que l’on puisse dire c’est que la Belgique est loin de tendre vers une stabilité gouvernementale, on peut parler d’un véritable désaccord à la tête de l’Etat comme en France dont le Premier ministre François Fillon de l’UMP n’est pas favorable à un remaniement après le deuxième tour des élections municipales de dimanche prochain.
En France, c’est le président de la République qui prend les décisions pour 5 ans de législature, on peut dire qui annonce la couleur pour tout changement en profondeur tenant compte du résultat des électeurs et de son équipe gouvernementale qui mettent en place le projet politique choisi par les citoyens, ce que la démocratie a décidé... !
Mais dans notre pays qui se révèle être « un grand pays européen moderne », le Premier ministre Leterme, faisant office de premier chef du gouvernement, n’est guère amener à décider seul le projet politique concerté par l’ensemble du gouvernement, ce sont les cinq partis qui se sont invités à la table des négociations qui choisissent, ce qui est bon ou non, pour la tenue d’une hypothétique stabilité du gouvernement, surtout l’attribution de leurs places ministérielles, les problèmes des gens, ils s’en fichent... !
C’est ce à quoi nous assistons depuis cette perte de temps considérable, ils sont parvenus à disséquer l’ensemble du projet politique qui devait pourvoir à la gestion complète du pays pour n’y laisser que leurs prérogatives ministérielles, d’ici le 20 mars, il y aura la proclamation d’un premier ministre mais dont le carnet d’intention sera totalement vide.
Si cela n’est pas une moquerie pour ne pas dire une escroquerie politicienne de haut vol, confisquant la véritable raison d’Etat au détriment du fonctionnement démocratique de notre système étatique, il faut admettre que la stabilité gouvernementale présumée et trahie par des jeux malsains bassement politiciens est devenue et subsistera dans le devenir, complètement instable et explosive.
Les authentiques démocrates qui seraient près à intervenir pour sauver l’Etat ne peuvent pas la laisser en place pour le plaisir des yeux au risque de leurs céder à nouveau des chèques en blanc pour 5 ans (des pertes budgétaires de nombreux milliards) et cela nous ne pouvons l’accepter !
Pour ce qui concerne la problématique de l'Islam, c'est trop tard,à qui la faute?
Auderghem démocratie socialiste

Andfon

Pour conclure sur ce qui pourrait arriver à notre pauvre continent et à son orgueilleuse civilization, je voudrais faire un peu d'histoire-fiction. L'Empire Romain tardif (aujourd'hui, l'Union Européenne) avait dépassé les limites qui lui permettaient de se gérer efficacement, et épuisé son potentiel de croissance, car le rendement de nouvelles guerres (fusions-acquisitions des entreprise, élargissement de l'Union) était fort décroissant face aux difficultés de gérer un ensemble surdimensionné. Depuis quelques temps, il accueillait des populations d'au-delà du "limes" attirées par la prospérité de la "Pax Romana", qui s'y installaient en nombre croissant. Un beau jour, la poussée des grandes migrations fut trop forte, et les frontières sautèrent, l'Empire se morcela, la civilisation romaine déclina (elle ne disparut point, mais dut se réfugier dans les monastères). Les puissants des pays conquis s'allièrent aux nouveaux venus pour conserver (les restes de) leur pouvoir. De l'autre côté de la méditerrannée, la partie orientale de l'Empire(les USA?), qui depuis longtemps déjà, surpassait "Rome" sur tous les plans, put cependant se maintenir plusieurs siècles durant.
Vous voyez des similitudes?

Simon

@ A.Thée 16:28
Cotiser pour les cultes? OK, mais ça dépend pour contribuer à quoi!

Exemple: pour financer un organe public qui sert d'instrument notoire de manipulation politicienne (la RTBF), je suis forcé de payer une taxe radio-TV. Là je n'ai rien à dire, sinon cracher au bassinet via la C.F.
Douteuse logique dans ce jeu; je préfèrerais dire vers QUI je subsidie (= DK). Question de libre-choix comme dirait Tests-Achats qui se mêle de tout (et demain de la consommation de nos états d'âmes?).

Andfon

Il n'est pas nécessaire pour les musulmans de voter pour un parti religieux à Bruxelles ( bien qu'il existe et ait remporté quelques voix). Ils sont déjà représentés par le PS. On a vu le raz de marée des députés " ethniques" lors des dernières élections régionales, grâce aux reports de voix. On a aussi vu le reflux de ce même PS à Bruxelles aux communales et législatives. La remontée du MR à Bruxelles n'est-elle pas aussi l'évidence d'un vote "ethnique"?
On le sait, en francophonie belge, le PS semble rester le pivot de toutes les coalitions (l'échec de l'Orange Bleue le démontre). Et qui contrôle le PS verrouille le système.
Qu'en pensent les flamands ? Que représente " exactement" le PS à leurs yeux? Demandez à Mr. Leterme.

Sébastien

Babette:
Faut-il vraiment en venir à ces attaques ad hominem ? Je ne vois pas l'interet pour le débat de me "recommander" d'aller lire plus.

Peut-être suis-je naif, peut-être êtes-vous paranoïaque, difficile à dire.

Qu'y avait-il à comprendre ? Voici l'intitulé du site dont vous avez posté l'url : "Journal des esprits libres, pour l'égalité hommes-femmes, pour la république sociale". Je réitère donc mes propos : je ne prends pas en compte les sites égalitaristes.

Encore, peut-être suis-je déconnecté de certaines connaissances, peut-être êtes-vous trop attachée à d'autres ? Si pour vous quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous est en désaccord avec la réalité alors vous faites dans la dogmatisme et pas dans la réflexion. Il est amusant de remarquer que les intervenants les plus certains de leurs opinions sont aussi les plus agressifs.

Pour revenir un tant soit peu dans le débat: comment expliquer le très faible taux de réussite des "partis musulmans" aux élections si les musulmans sont pour un état religieux ?

Babette M.

Nagez-vous dans un bain de naïveté? Sébastien, de vos propres dires:
[[ Encore une fois, vous livrez des documents sans analyse.
........
Au passage, je n'accorde pas trop d'importance à des documents provenant de sites égalitaristes, désolé.]]

Ou bien vous n'avez RIEN compris, ou ceci démontrerait que tout libéral que vous déclariez être, vous êtes surtout déconnecté d'une connaissance de certaines réalités.
Lisez donc plus, comme disait un autre intervenant. Babette M.

Sébastien

Andfon, c'est le jeu de la démocratie. Mais je suppose que dans un état libéral, une mesure pourrait être prise, par exemple dans la constitution, pour empêcher toute violation de la propriété privée et par conséquent tout projet d'état-religieux, peu importe le nombre d'adhérents à celui-ci.

Néanmoins, il reste à prouver qu'une majorité de musulmans souhaite un état islamique. Peut-être est-ce possible dans les premières générations d'immigrés, mais dans la 3e ou la 4e je doute.

Andfon

En principe, vous avez raison, mis n'oubliez pas que cette conception n'avait pas droit de cité avant la Révolution française. En outre, et je me référerai à un débat entrevu récemment sur Télé- Bruxelles où Elie Barnavi (encore un historien juif) expliquait que le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat n'avait pu s'imposer qu'en Occident car la religion chrétienne "possédait ce principe dans ces gênes".
D'où la difficulté. L'affaire des caricatures a montré ce que certains faisaient du caractère privé de la religion, et de la possibilité de critiquer le dogmatisme. En théorie, chacun a son libre-arbitre, mais le contexte et le rôle d'un Etat apte mais aussi désireux de garantir l'espace de liberté est primordial. Le nombre de ceux qui sont prêts à défendre ces idées compte donc; pour mesurer l'importance du facteur démographique, regardez où leur minorisation numérique a mené les francophones dans l'Etat belge? En 1830, la population des régions de langue romane était à peine moindre que celle des régions de langue "thioise"(flamande).

Sébastien

Encore une fois, vous livrez des documents sans analyse.

D'autre part, je ne comprends pas comment, en tant que libéral(e) (nous sommes sur un blog libéral non ?), vous pouvez cautionner la stigmatisation d'un groupe. Le problème n'est pas la religion de chacun, mais le fait que la religion ait outrepassé son cadre, le privé. A partir du moment où la religion reste privée, il n'y a pas de problème. Si il y a coercition, agression ou tout ce que vous voulez, inutile d'accuser un groupe, accusez plutôt la personne responsable.

Je m'étonne qu'une vision aussi collectiviste des choses se retrouve dans les commentaires de ce blog, mais bon.

Au passage, je n'accorde pas trop d'importance à des documents provenant de sites égalitaristes, désolé.

Babette M.

à un Sébastien (+ d'autres) qui doit encore élargir leurs convictions:

[lettre-info-e] (France, éditeur = musulman moderne, staff journalistique peu conformiste)
* RIPOSTE LAIQUE Numero 32 : Sommaire

o « Laïcité ouverte » : une notion-piège pour liquider la laïcité - par Pierre Baracca
o A Goteborg, une force internationale, féministe et laïque continue à se mettre en place - par Annie Sugier
o Faut-il être davantage "précautionneux" quand nous attaquons les islamistes ? - par Pierre Cassen
o La finance islamique ou la magouille sonnante et trébuchante - par Pascal Hilout
* MUNICIPALES ET LAICITE
o Sur le Mantois, un tract ordurier livre une militante féministe et laïque à la vindicte des islamistes radicaux - par Lucette Jeanpierre
o Strasbourg : 1,4 % pour le PMF de Mohamed Latreche, c’est 1,4 % de trop - par Kebir Jbil
o La question laïque au coeur du deuxième tour à Montreuil - par Isabelle Labeyrie
* DROIT DES FEMMES
o Le 8 mars à Paris - par Rosa Valentini
o La polygamie, un sujet qui fâche - par Christine Tasin
* POINTS DE VUE
o Au lendemain des municipales, la gauche offre-t-elle vraiment une alternative à Sarkozy ? - par Lucette Jeanpierre
o De la parité à l’égalité, un enjeu de sens de l’histoire - par Guylain Chevrier
* REPUBLIQUE LAIQUE ET SOCIALE
o Séquestration à connotation raciste à Bagneux (Hauts-de-Seine) - par Mireille Popelin
* LAIQUES DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ-VOUS !
o Geert Wilders, au nom de la Liberté, je vous soutiens - par Halim Akli
* DEBATS LAIQUES
o Scientologie, Jehovah et Islam - par Maurice Vidal
* CULTURE
o "There will be blood" et "Bienvenue chez les ch’ti" - par Mireille Popelin
* COURRIER DES LECTEURS
o Sélection de quelques réactions
* AGENDA
o Les rendez-vous féministes et laïque

Editeur : Riposte Laique
http://www.ripostelaique.com

Andfon

On sait que la vision de Huntington, évidemment, est particulièrement répandue aux USA, plutôt qu'en Europe.
Ces dernières années, elle s'est raffinée, et la thématique du déclin (terminal) de l'Europe prend une réelle force.
Voir par exemple: "The Last Days of Europe: Epitaph for an Old Continent" par Walter Laqueur (historien juif américain).

Sébastien

Et voilà que les attaques ad hominem fusent.

Vous, Chrysalide, nous délivrez le message d'Huntington comme la Providence. Nous ne sommes pas ignorants, simplement Huntington est très contesté, notamment par la grande majorité des libéraux si je puis m'exprimer pour eux. Citer un auteur n'est pas une preuve, c'est du dogmatisme.

Maintenant, auriez-vous l'amabilité de nous éclairer avec votre analyse personnelle et vos "observations fines" ?

Andfon

@ Chrysalide (et aux autres)
Je vous conseille réellement le lien que j'ai indiqué. Il s'agit d'une analyse non passionnelle, scientifique et historique. D'ailleurs ce site est la création du ministère français de l'éducation nationale.
Et franchement, les conséquences probables(il y a partout des pessimistes et des optimistes) font sérieusement réfléchir.

Chrysalide

à lire ces commentaires, on situeraient vite les citoyens nés de la dernière pluie.

Analyse démographique aidant, soit :
(taux de natalité)
X (fréquence des prénoms déclarés)
X (ghettoïsation des villes)
X mobilités géographiques,
la projection à 20-30 ans a plutôt de quoi nous soucier.

Pour ceux qui protesteront (sur base d'idéologies plutôt que d'observations fines):
Samuel Phillips Huntington (born April 18, 1927) is a controversial conservative American political scientist known for his analysis of the relationship between the military and the civil government, his investigation of coups d'Etat, his thesis (inspired by Polish scientist Feliks Koneczny) that the principal political actors in the 21st century will be CIVILIZATIONS rather than nation-states and, most recently, for his analysis of threats posed to the U.S. by contemporary immigration. (cf. Wikipedia)

J'invite les "dernières gouttes de pluie" à se spécialiser un peu dans des lectures de géopolitique. Sinon simplement de mener une analyse personnelle et rigoureuse de ce qui se passe ailleurs que dans les slogans des gauches!

Sébastien

Effectivement A.Thée, en tant que libéral, je ne peux qu'être contre un financement des cultes par l'Etat, ça me semble même ridicule.

D'autre part, concernant les 33% de musulmans, je ne vois pas trop le problème. Du moment qu'il n'y a pas coercition, c'est correct, libéralement parlant.

A. Thée

Coïncidence, je parlais justement de 'religious tax' avec un ami quand ensuite je tombe sur ce fil...

Je lui disais qu' au DK, tout citoyen pouvait choisir de ne pas payer la part de son impôt destinée au financement des cultes...
Bien entedu le montant est infinitésimal, mais c' est avant tout une question de principe non?

Andfon

Il n'est pas très clair sur quelles bases cette étude a été faite ( voir La Libre Belgique pour plus de détails) mais une chose est certaine: l'Europe du XXIeme siècle, dès que les baby-boomers auront rejoint leurs ancêtres ( dans le paradis chrétien ou ailleurs), soit vers 2050 au plus tard, l'Europe donc, ne ressemblera plus à ce qu'elle a pu être ces 1000 dernières années, d'un point de vue religieux, et, osons le mot, ethnique.
L'article de la libre Belgique expose: "A Bruxelles naît peut-être un islam belge ou européen. C'est ce que pensent des observateurs avertis. C'est ce qu'il convient d'espérer pour éviter la confrontation."
La confrontation, c'est la vision de Huntingdon. Tous ne sont pas d'accord avec eux. Cela dit, l'évolution démographique de l'Europe est quelque chose qui ne reçoit que très peu d'attention des politiques. Pour quelques explications académiques de ce qui nous attend, je vous propose un lien vers une conférence d'un démographe français, enseignant ( entre autres) à l'Ecole Polytechnique). Vous vous ferez votre propre opinion. http://www.canal-u.fr/index.php/canalu/producteurs/universite_de_tous_les_savoirs/dossier_programmes/les_conferences_de_l_annee_2006/deplacements_migrations_tourisme/les_courants_migratoires_vers_l_europe_jean_claude_chesnais

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