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12 septembre 2007

Commentaires

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Gribouille

La France est loin d'être un paradis et pour beaucoup de choses elle est en retard par rapport à nous.
En ce qui concerne la séparation, je vois que de plus en plus d'intellectuels flamands commencent à découvrir que la Flandre ne représenterait pas grand chose sur la scène politique internationale. La Belgique possédait une image, c'est tout de même un des pays fondateurs de l'Union européenne. Elle est actuellement au Conseil de Sécurité.
On ne peut pas comparer avec les nouveaux petits pays issus de l'Europe de l'Est

Vincent

Tiens, Didchier a du lire l' Economist...

http://www.lesoir.be/actualite/belgique/reynders-relance-le-debat-2007-09-13-549394.shtml


Alexis de Tocqueville

J'ai partagé jadis le fantasme rattachiste, simplement pour le plaisir d'appartenir à une Nation véritable. Mais quand on voit que la France partage à la puissance 10 les mêmes problèmes structurels, j'y ai renoncé. En cas de séparation, le plus plausible sera un micro-Etat Wallonie+Bruxelles en partage. Plusieurs micro-Etats (Slovénie, Irlande) se débrouillent très bien à 2 ou 4 millions d'habitants, cher Eric.

Jean-Philippe

"se tourner vers la France"

Mais encore faudrait-il que la France veuille bien de nous. Hors, la Wallonie, c'est un réservoir de 3.5 millions de voix socialiste. Sachant que l'écart Ségo-Sarko était d'environ 2 millions de voix, je vois mal Sarko tendre les bras à une Wallonie agonisante pour se retrouver (lui-même) dans l'opposition pendant au moins 20 ans. Faudra qu'on coupe les c... a EDR avant ça :-)

Si la Belgique part en vrille, il n'y aura strictement personne pour nous en sortir. Cela nous promet de beaux jours...

Eric

Les Wallons et les Bruxellois n'ont aucun projet cohérent à opposer aux Flamands. Quand ils ne subissent pas, ils "résistent" en leur opposant un NON obstiné qui - ironie du sort - est en train d'accélérer le processus séparatiste.

Malgré d'importantes compétences, ni la Région wallonne ni la Communauté française ne sont aptes à faire naître une quelconque conscience nationale. Prendre son destin en main ? De l'amour-propre ? Quand les Wallons et les Bruxellois s'accrochent désespérément à la bouée de sauvetage belgicaine ? C'est assez cocasse.

Le belgicanisme est tel qu'aujourd'hui, certains songent sans rire à prolonger la Belgique sans la Flandre ; comme si le concept de "Belgique" conservait le moindre contenu, le moindre sens, dès lors que le peuple majoritaire du royaume n'en veut plus !

L'idéologie belgicaine, c'est la défaite de la pensée, l'absence de projet national, de grande "querelle", comme eût dit De Gaulle.

Je ne tiens pas à ce que nous végétions dans un micro-Etat qui amplifierait les tares existantes et manquerait cruellement de moyens. Je ne crois pas que l'on rende service aux Wallons et aux Bruxellois en les condamnant à passer d'un étouffoir à un cadre plus étriqué encore, où mener une politique ambitieuse relèverait de la douce utopie.

Enfin, un Etat wallon, ou wallo-bruxellois ne pourrait être préservé des excès de la mondialisation ; le destin wallon se diluerait alors dans le salmigondis européen. Triste perspective !

Lionel

Et bien oui, il y a une volonté de s'assumer. Les citoyens demandent plus de rigueur dans la gestion des deniers publics en Wallonie (l'émoi de Charleroi en est le reflet). Les gens commencent à comprendre que quand nos politiciens locaux font des choix aberrants par calcul électoral ou par intérêt personnel ce sont eux-mêmes qui sont floués. Que les non-mesures les appauvrissent. Hé oui, ils ont soif de politiciens responsables. Le score de Destexhe n'en est-il pas un reflet? C'est parce qu'on a laissé nos politiques wallons-Bxl glandouiller pendant 30 ans que les flamands ne veulent plus entendre parler de nous... On doit redresser la tête et être l'aiguillon des politiques. Pour leur rappeler qu'ils n'ont d'existence que dans l'intérêt général. Sans arrêt dénoncer les pratiques politiciennes d'un autre age, critiquer les mesures aberrantes,... Et non pas avoir Wallonie-Bxl sous tutelle francaise de la même facon que Charleroi l'est sous tutelle wallonne.

Simon

Lionel, sur votre :
"C'est nous-mêmes (Wallonie-Bruxelles) qui devont prendre notre destin en main!"
Où avez-vous donc eu, dans les 30 ans écoulés depuis la fin des Golden Sixtees, la perception d'une "volonté de s'assumer" (totalement) au sein de notre population en RW ? J'entends ici en dehors de discours ronflants et de gesticulations aux tribunes du 1ier Mai? (En laissant aux rattachistes de RWF et à des ERIC le loisir de rêver ou pire de déconner démocratiquement)!

Chaque instance rouge-sociale ayant capté le pouvoir wallon durant les 40 ans écoulés a tôt fait de chasser après des SUBSIDES ...à ponctionner AILLEURS (en Europe, au Fédéral, sinon dans les profondeurs de notre poche citoyenne)! Donnez nous donc des exemples probants d'actions en "auto-responsabilité" menées par les collectifs nommés FGTB, MOC, PSC-DC et tuti-quanti, hors faits destructeurs des grèves médiatisées par RTBF et RTL?
Alors, entamer la course quand le peloton est déjà arrivé, c'est tard; ça ressemble bien à du déjà connu, déjà pratiqué!
En plus que gagner au jeu avec une Elysette et un Grognon plantés à Namur quand les flamands sont ancrés rue DUCALE depuis 20 ans, ça relève du wishful thinking...

wallagonie

Je me souviens d'une phrase d'un président du CVP (VAN HECKE) : "La Wallonie ne pourra têter indifiniment aux mamelles de la Flandre".
Rattachement à la France ? Pas à exclure d'office. Mais pas pour têter aux mamelles de la France. Un peu d'amour propre tout de même.

Lionel

Ha le rattachisme... Pour passer de l'assistanat flamand à l'assistanat français? Cela reste une mentalité d'assistanat. C'est nous-mêmes (Wallonie-Bruxelles) qui devont prendre notre destin en main! C'est cette mentalité qui est désolante...

Vincent

Eupen et Sankt Vith demandent un rattachement à l' Allemagne

La province du Luxembourg se rapelle son passé et réclame un rattachement au GDL.

Liège s' autoproclame indépendante avec les Daerden comme prince-évêques de père en fils. Fête à Liège.

Le Hainaut et Namur deviennent Français.
Par une subtilité légale extraordinaire, le Hainaut bénéficie en tant que région de la France et non plus de la défunte Belgique, de nouveaux fonds Objectifs 1. Fête à Mons.
Elio est élu président de région à 97,6% et fait la fête à la Rochelle avec Ségo et Bertrand.

La France qui avait perdu son GP, en retrouve un (cher, mais bon, le circuit est plus beau que Magny Cours).

On recase les politicos, Happart ambassadeur à Washington.

Reste ... Bruxelles...

paul

Je ne vois tout simplement pas ce que l'annexion par la France apporterait à Bruxelles ou à la Wallonie. Je ne vois d'ailleurs pas davantage ce que nous aurions à apporter à la France.

Le prétendu "rattachisme" n'est qu'un façon de ne pas se prendre en charge, d'espérer des subsides, des transferts et de la "solidarité" d'une autre source, avec laquelle nous aurions une identité commune (notion jamais précisée par ailleurs).

Les problèmes de la Wallonie et de Bruxelles ont leur origine dans ces deux régions. Il est illusoire de chercher leur solution au dehors.

Eric

Oui, Vincent, la Lorraine fait partie de la France, comme la Picardie, le Nord-Pas-de-Calais, la Région Champagne-Ardennes, etc. (Je ne vais pas les citer toutes.) Et pourquoi la Région de Wallonie ne les rejoindrait-elle pas ? Je ne comprends pas comment on peut se complaire dans la vacuité dont je parlais à l'instant, dans l'espèce de désordre perpétuel que nous connaissons depuis des décennies, ces querelles mesquines de préséance et d'attributions, alors que la France est à nos portes, prête à nous accueillir, comme l'a récemment laissé entendre Alexandre Adler dans Le Figaro... Et, pour tout vous dire, je ne comprends pas (excusez ma candeur) pourquoi Monsieur Destexhe, dont les analyses sont souvent pertinentes, n'est pas réunioniste français...

Vincent

"faut nous tourner vers la France"

La France a déjà la Lorraine non?

Eric

Bonjour à toutes et à tous. Il est bon, je crois, que nous prenions connaissance des points de vue externes. Nous sommes tellement habitués à vivre le lent délitement de l'Etat belge que nous le percevons à peine ; notre immersion, elle se fait de plus en plus dans la vacuité, le manque, la carence, l'éparpillement... nous baignons en pleine belgitude. Pour ma part, j'espère que les Wallons et les Bruxellois se réveilleront (pas trop brutalement) de cet état politiquement cataleptique. Mais pour ce faire, il nous faut nous tourner vers la France. Brisons les derniers tabous.

His Highness Sheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum

80$ ... au tx de change actuel, ça fait 57€.
Avec un $ au tx d' il y a 5 ans, cela ferait 84€, soit près de 50% de plus...

Comme quoi, il est pas cher mon pétrole


Momo

Jean-Philippe

Les prix des denrées alimentaires va augmenter de 17% en moyenne. Oeufs, lait, pain, viande, légume,... La région Wallone, très bien gérée grâce au plan Marshall à un trou dans ses caisses et va augmenter les impôts. La Belgique va bientôt éclater en morceaux et EDR (Le Capo des socialistes) fantasme de devenir Président (à vie) de la Wallonie. Comme ça on pourra l'appeler "Don Elio"... mais à part tout ça, tout va bien madame la marquise. On ergote, on dégoise sur des autoroutes, comme s'il n'y avait que ça à faire. A quand la République Islmique de Scharbeek, ou la confédération catholique indépendante de Banneux ? Tant qu'on y est, plus on est de fou, mieux on s'amuse. Tiens, un p'tite dernière pour la route, hier la baril de pétrole a atteint les 80$, un record historique. Cela nous promet un bel hiver.

Zipzap

@Gaston
La saturation ?
Quelques éléments de décroissance du trafic issus d'une étude de la Febiac (éléments qu'on ne cite presque jamais)
- Les changements démographiques (plus de pensionnés) provoquent un recul de 4% du trafic entre 2010 et 2020.
- La croissance du télétravail permet une diminution du trafic routier des navetteurs de l'ordre de 9% d'ici 2020.
- Les RER et le carpooling font baisser le trafic routier des navetteurs de 10% d'ici 2020.
- la télématique embarquée permet d'augmenter la capacité de trafic des systèmes routiers.
Cette étude n'envisageait pas l'impact de l'évolution du prix du carburant à la pompe.

D'autres facteurs:
- la fin du pétrole bon marché va impacter massivement toute notre économie, celle des transports en particulier. Un mouvement de relocalisation de l'économie devrait s'en faire sentir et participer à la réduction du trafic (Dans 10 ans, je fais le pari qu'on ne parlera plus de crevettes décortiquées au Maroc ou du pot de yaourt qui fait le tour de la terre)
- le pouvoir d'achat des citoyens stagne voire diminue pour une partie de la population. L'impact se fait maintenant sentir sur la capacité d'épargne, la consommation, dont la consommation de transports, va suivre.
- une part faible mais grandissante de la population remet en question ce système économique et cherche à se "réapproprier une existence", par autoproduction, par échange de biens et services locaux, par un mode de vie où la dépendance vis-à-vis de la machine (dont la voiture) est diminué. Bref, ça doit vous paraître incongru, une partie de la population s'engage volontairement dans une démarche de consommation moindre (et cela sans viser la bougie et la caverne, comme l'argument est trop souvent sorti).

La logistique ?
Pour ce qui ce qui est de la logistique, je suis profondément sceptique sur le choix de ce secteur comme priorité stratégique pour la reconversion liégeoise: ce sont des emplois à faible valeur ajoutée; les jobs dans la composante transport sont délocalisés à l'est; la composante stockage est celle qui est le plus susceptible de subir une forte automatisation dans les prochaines années (à la manière de celle du port de Rotterdam). La logistique, pour moi, est un mauvais choix qui ne tire pas la région vers le haut. Quelqu'un (dans ce forum?) avait déjà évalué le coût exhorbitant de l'emploi créé dans la logistique à Bierset. Si le projet CHB se nourrit du même argument, on pourra de nouveau réaliser un bien triste calcul de retour sur investissement. D'autre part, la Wallonie n'a pas besoin d'une autoroute supplémentaire pour accroitre son attractivité dans le secteur logistique, alors que les disponibilités en terrains et en main d'oeuvre, sa situation géographique, le réseau routier existant la placent déjà en tête de liste.

Le territoire ?
La création d'une nouvelle autoroute ne peut se faire sans une réflexion sur l'aménagement du territoire.
Créer une nouvelle autoroute, c'est envoyer le signal à plein de gens qu'ils peuvent se permettre d'habiter encore plus loin de leur lieu de travail, pour avoir leur quatre_facades_sur_douze_ares. Or le coût des services publics, un élément important dans la compétitivité d'une région, est directement impacté par la dispersion de l'habitat. Le coût collectif de l'aménagement du territoire à la belge est catastrophique (c'est une question essentielle, presque jamais abordée). Faut-il attendre le pétrole très cher pour s'en rendre compte?

Offre et demande de transport?
Créer une nouvelle autoroute, c'est accroitre l'offre pour le déplacement par voiture privée. La demande suit mécaniquement. Connaissant les défis majeurs qui nous attendent dans les domaines énergétiques et écologiques dans la prochaine décennie, est-ce le mode de transport à privilégier ? La réponse est non.

Emploi ?
D'accord, l'urgence à Liège, c'est l'emploi. Vous avez 400 millions d'euros pour en créer, que faites-vous ? Vous construisez une autoroute ?


Voilà, pour toutes ces raisons, il est inconcevable, vu la situation économique de cette région, que la Wallonie puisse dépenser 400 millions (hors TVA, et hors inflation qui est de 7 à 10 % par an dans ce secteur ! ), pour donner un coup de pouce à l'emploi dans la logistique, pour la sécurité des automobilistes de Cherratte, et pour le confort de ceux du tunnel de Cointe à 8h25 et 17h12.

leila chahid

"Un Etat où le pouvoir est si dilué qu'il constitue un vide abhoré" ... serait une traduction plus exacte.

Lionel

Oui c'est cela le monde est simple. On a le droit de choisir entre un monde "tous à vélo et transports aériens par papillons de nuit?" ou bien un monde bétonné au coût de 400 millions d'euros les 12.5km. D'alternative entre, il n'y en a point bien entendu. Plions chers concitoyens sous le slogan (brillamment déduit au terme d'une argumentation pointue): "Emplois ou chômeurs 2030: il faut savoir choisir."

C'est douloureux de réfléchir ou quoi?

Gaston la goffe

@ Lionel: l'idée de ce tronçon (pas tronCON) remonte au père Mathot,
premier bétonneur émérite de Wallonie dans les '70s...

@ Zipzap + Lionel => votre raisonnement basé sur le trafic des particuliers est faussé. Car l'observation du développement économique (dans et hors la région W.) s'appuie sur le trafic camions et la saturation de la dangereuse "descente de Cheratte"!

Que l'on aime ou pas, à terme de 5 - 15 ans, avec ou sans Ecolos, l'idée peut faire sens. Comme celle du tunnel de Cointe. D'autant que le développement liégeois se base sur la LOGISTIQUE (lourde et rapide) autant que sur ce qui resterait d'industries "allégées de l'acier" et d'un trafic "services" pour le futur.
Alternative écolo: tous à vélo et transports aériens par papillons de nuit?

Emplois ou chômeurs 2030: il faut savoir choisir.
Le PS, toujours en quête de rouges-gorges, préfère le béton de Lixhe et le bioéthanol/biodiesel pour mieux rentabiliser les usines para-agricoles de Lizin-la-Wanzienne. CQFD ?

Lionel

@ZipZap: Ton lien ne fonctionne pas: je le remets ici http://www.tramliege.be/

Et oui, il faut que Daerden marque de sa griffe de béton la Wallonie... D'un côté on a Antoine qui la bouche en coeur dit lors de la semaine de la mobilité qu'il faut investir massivement dans les transports en commun, les infrastructures alternatives. Et de l'autre, Daerden qui a comme top priorité la construction de 12.5 km de béton qui ne résoudra rien à court terme!

Sénateur, vous êtes de Liège si je ne m'abuse? Soutenez-vous l'action de Daerden? Investir l'équivalent d'un demi plan Marshall dans un troncon inutile de 12.5km?

zipZap

@lionel

effectivement grâce à la liaison CHB on aura la possibilité de gagner 2-5 minutes en voiture entre Beaufays et Herstal.
Pour une facture de près de 20 milliards de francs belges (NON subsidié par l'Europe).
Alors que le nombre de km parcourus par les particuliers a déjà commencé à donner des signes de plafonnement avec les augmentations de prix de carburant ces derniers mois, que le peak oil est prévu pour 2007-2015, que les agrocarburants vont encore accélerer le désastre écologique, on a là un superbe exemple de clairvoyance ou de gouvernance à la wallonne.
(http://www.tramliege.be)

Lionel

Ce WE, ce sera les fêtes de Wallonie. En plein dans la semaine de la mobilité. Un discours lénifiant d'Antoine/Daerden qui n'auront de cesse de se contredire dans les faits (autoroute CHB par exemple)

Si vous allez en train à Namur et que vous voulez revenir sur Bruxelles samedi 15/09 le dernier train est à 22h42 et vous serez à Bruxelles-Midi à 00:36 le lendemain. Soit 1h54 de trajet avec un dernier train à 22h42 pour relier la capitale Wallonne à Bruxelles.

http://hari.b-holding.be/Hafas/bin/query.exe/fn ?seqnr=1&ident=9p.0119612.1189603397&OK#focus

Bonnes fêtes de Wallonie !

wallagonie

Et moi j'ai envie de dire que ces derniers temps, le Vif L'express redevient (ou devient) lisible (à mes yeux of course). Entendez, un peu moins gauchissant. Le mot "responsabilisation" y fait même son apparition. Quelqu'un ferait-il la même lecture de ce changement que moi ? Des fois que ce serait le pur produit de mon imagination ?

Alexis de Tocqueville

Que dit The Economist des velléités d'indépendance de l'Ecosse?

eric

c'est vrai que les articles publiés dans la presse étrangere sur la Belgique en général et sur le problèmes communautaires en particulier sont souvent très superficiels (quand ils ne contienent pas carrément des erreurs!)
Même un crétin comme moi s'en rend compte c'est dire !

Babette M.

// Petite réflexion à tous nos messieurs-dames //
et si ce mal-être à propos de la belgo-belgitude trouvait sa source dans nos chaînes de médias finalement assez irresponsables?

Combinez donc l'influence des agences de presse (AP, AFP, etc), ajoutez-y le rôle des correspondants permanents de journaux. Combien par exemple rôdent autour des institutions européennes: 3.000 ou plus?
Couplez cela à la recherche du dernier scoop quotidien par des chaînes TV en mal d'audimat concurrentiel. Observez la plaie de ces journaux qui en ajoutent des colonnes personnelles sur base de communiqués initiaux d'agences. Pour agrémenter la chose, on truffe nos pages de dessins (plaisir des caricaturistes du nombril)

V'savez déjà comparé la teneur J.T. d'un même jour sur RTBF, RTL, TF1, A2, TV5, Euronews en 7 langues, BBC World, CNN et Tele-Bruxelles. Des clones les uns des autres, j'vous dis, chères rédactions.
Je pense donc que vous, messieurs, devenez dingues, de plus en plus.
Un peu d'écologie mentale nous ferait du bien.

Robin Hood

à L'abbé: pourquoi retourner le fer dans la plaie? Attendons la F1 de dimanche.

Laissons le soin à Jean-Marie (ou José? c'est kif-kif) de s'occuper des sangliers d'Ardenne. Chasseurs avec des balles à blanc ou chevrotine petits grains? Les sangliers pullulent et saccagent les récoltes, se plaignent nos agriculteurs.
Le propre de certains parvenus de la base étant de satisfaire le plus grand nombre (d'électeurs) Happart semble obéir aujourd'hui au même courant de pensée que les gaïa et terro-écologistes anglais qui déteignent sur le continent. Evidemment, des agriculteurs qui votent rouge, on ne les rencontre guère. CQFD.

L'Abbé Résina

@Bernie
"Un état dans lequel le pouvoir est utilisé de manière telle que le gouvernement est un vide détesté" (traduction libre)

Voilà ce qui se passe quand on prend néerlandais deuxième langue ;-)

Simon

S'il est peu contesté que The Economist soit un excellent magazine d'information internationale,
1) ceci ne l'autorise PAS pour autant à s'immiscer dans nos "affaires nationales" au point de recommander une scission du pays BE ("leur opinion", que nous rapporte la presse belge d'hier)!
Laissons aux acteurs en présence sur NOTRE sol le soin de s'auto-définir.

2) chaque Etat-Nation vit avec son histoire, ses cultures propres, ses courants d'opinions et des mécanismes intérieurs propres. Des avis et positions diverses? Il s'en exprime suffisamment au quotidien sur le terrain que pour vouloir encore y ajouter un règlement de cette extrême complexité en mode "botton-up".
Nous l'avions librement fait, le 10 juin. Ce ne sont pas les multiples collectifs qui doivent désormais mener la danse, même si parfois on devrait qualifier celle en cours de "danse des fous"!
Si ces fous se comportent comme ils le font, ce ne sont tout de même qu'un échantillon réduit de ce que l'on trouve à grande échelle dans toute population, ici et là.
Notre "démocratie" le veut ainsi.
Le malheur veut aussi que la "particratie" se soit édifiée en institution belge du 20e siècle, affaiblissant le rôle fondamental dévolu à tout Parlement. Situation effective jusqu'au sommet de l'U.E. Si nous fouillons l'histoire, il faudra reconnaître que la particratie, ce "mal épidémique" résulte des inlassables efforts des collectifs de tous bords. Collectifs par essence de gauche, désireux de tout collectiviser avant de redistribuer selon LEUR seule logique et dogmes étroits). Si l'on nie cette dernière évidence, remarquons le reproche fait aux "forces de droite", c-à-d un "individualisme" affirmé (ce qui en fait le contraire d'un parti unifié et homogène, parti d'une seule cause, voire d'un seul homme...dictateur de l'ombre).

The Point of View ...d'un citoyen belge concerné.

Jean-Philippe

Est-ce à dire que la situation belge est "hopeless" (sans espoir) ?

Bernie

Pourriez-vous traduire pour Jean-Marie Happart, SVP ? :-)

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