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19 septembre 2007

Commentaires

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wallagonie

Si les jeunes ne savent plus grand chose c'est parce-qu'on a privilégié la découverte (style Freinet en partie), le dialogue, les travaux de groupe, les travaux de recherche (sur encarta, wikipédia,...). On a décrit les savoirs comme quasi-inutiles. Il faut parler avant tout de COMPETENCES aujourd'hui (dernière mode mais pas dernière réforme, j'en suis persuadé). Bref, dans certains cas, on fait un peu n'importe quoi. Et surtout, plus faire des dictées (au fait, pourquoi déjà ?) Pas brusquer les élèves, pas trop de travail, pas trop d'effort et beaucoup de tolérance. Les écoles où on passe avec 2-3 échecs (voire plus) en fin d'année ne sont pas si rares. Dans ces conditions de travail "molles", "soft", les professeurs ne pourront jamais faire des miracles.
Le jour où les politiques diront, à l'adresse des enseignants, bon, on va devoir se retrousser les manches... alors, il y aura peut-être un espoir.
L'école devrait redevenir un lieu où l'on apprend d'abord à travailler.

cyrille

@Didier D :

J'étais dans les premiers à donner mon avis ;)

Lombard

Il ne faut pas retourner 100 ans en arrière, en fin d'études ( 1969 ) les fautes de ponctuation coûtaient 1/2 points en français et il fallait ses 60 % en Néerlandais et Anglais.TOUS les cours étaient complets, cours géo de la Belgique ex:sol,climat,évolution,ethnie etc.. pour ne donner qu'un exemple.Je ne parle même pas des maths, sans machine et tout le toutim.

Jean-Philippe

Si toi y'en a pas bien parler Français, moi y'en a pas bien comprendre.

@Alexis,

Aujourd'hui, c'est pire. Ils confondent même les mots. Je reçois des rapports de jeunes sortis de l'école en 2006. C'est leur premier job, mais je n'oserais pas publier les rapports que je reçois (pourtant écrit avec un traitement de texte disposant d'outils orthographiques et grammaticaux - c'est tout dire)J'attends le moment où l'un d'eux m'écrira: "Tu piges ?" comme ça tout sera dit. Ce ne sera plus à eux d'expliquer la situation mais à moi de la comprendre. Leur job ? Informaticiens, analystes... pour devenir un jour (j'espère après ma retraite) chef de projet. Et on s'étonne que les navettes spatiales explosent ou que les ponts s'écroulent.

Alexis de Tocqueville

J'ai le cahier de mon grand-père devant moi (né en 1894) : 6e primaire : orthographe parfaite, calligraphie. Celui de mon fils (6 e primaire, né en 1995) : Français phonétique. Qu'est-ce qui s'est passé en un siècle? Démocratisation, élargissement des savoirs, reculs de l'obligation scolaire et jeux vidéos.
L'enseignement wallon est mauvais parce que les Wallons sont des ânes. Les profs n'y peuvent rien. Les petits flamands sont meilleurs parce que leur niveau socio-économique est plus élevé, ils sont plus cultivés, ils voyagent plus, vont plus dans les musées, suivent l'enseignement artistique, font plus de sports, mangent de la margarine.
Tout est lié mes petits poyons!
Je regarde les cahiers de mon aîné (1ère secondaire) : ils apprennent LA MEME CHOSE QUE MOI. En 30 ans, RIEN n'a changé dans les savoirs. Dingue!

Didier D

Ca manque de profs dans ces commentaires !!

Y a-t-il quelques enseignants qui peuvent nous donner leur opinion ?

wallagonie

Des notes sur 47 , c'est évidemment inintelligible.
Derrière cela, il y a pas mal d'imbécilités et de "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" ? La complexification a le mérite de créer l'illusion que l'on réforme pour faire du neuf, du mieux... Mais les résultats, dans leur globalité, se détériorent.
La pédagogie gaucho, c'est parfois ça : changer pour changer afin que rien ne change. Au moins, ça occupe les esprits et ça crée des tas de réunions bidons animées par des incapables, la plupart du temps. Surtout ne pas le dire car on vous traitera de négatif, râleur et j'en passe. Et pendant ce temps, en Flandre, on n'est toujours pas passé au "rénové" francophone des années 70. CQFD.

Jean-Louis Leroy

Histoire vraie...

Il y a deux ans je dis à une enseignante que les notes dans le bulletin de mon fils ne brillent pas par leur clarté. En effet, les notes ne sont pas données sur dix, vingt ou cent mais sur…47, 72, etc. De plus, le dénominateur change d’une période à l’autre au sein de la même matière.

J’argumente que les notes « à l’ancienne » permettaient de savoir d’un coup d’œil si l’on était bon ou pas. Comme je le dis à mes enfants : 7/10 ça va, 8/10 c’est bien, 9/10 c’est excellent…et 6/10 c’est « fais gaffe ». Mais dites-moi, à brûle-pourpoint, 43/67 c’est bon ? Et en plus, quand on passe de 43/67 à 26,5/43 on s’améliore ou on baisse ?

Elle me répond qu’elle ne peut pas passer son temps à transformer les notes pour les remettre sur dix, et que de toutes façons les enfants sont censés savoir le faire. Je lui réponds que Excel ça existe et que les enfants qui sentent bien que leurs notes ne sont pas terribles ne risquent justement pas de les remettre sur dix et de faire apparaître le problème au grand jour.

Je lui fais remarquer que certains parents (dont je suis) vont, eux, remettre les notes sur dix (ou le faire faire par leur enfant) pour lui donner une image claire de ses résultats. Mais tous les parents ne le font pas et, probablement, c’est moins souvent le cas pour les moins éduqués. Cela contribue à répliquer les inégalités de génération en génération alors qu’il faudrait essayer de les effacer.

Alors là elle me dit que c’est ainsi parce que les dénominateurs correspondent exactement aux points obtenus lors des contrôles et reflètent l’importance relative des matières. Je lui réplique que « dans le temps » c’était tout aussi clair : toutes les notes étaient sur dix mais le bulletin indiquait que le français comptait par exemple pour 30% du total, idem pour les maths, 10% pour la géo, etc…

Là ça s’est mis à tourner au vinaigre. Elle m’a reproché de l’accuser de mal faire son travail. J’ai répliqué je cherchais seulement à améliorer les choses. Elle m’a répondu que je l’agressais…

Je suis parti en hochant la tête. La prochaine fois que j’entends dire qu’un prof s’est fait agresser, que devrai-je en penser ?

Simon

Agir uniquement sur le monde/système politique en espérant obtenir des effets correctifs à court terme est illusoire. Car l'INERTIE d'un système établi de longue date se maintiendrait pour (re)produire ce qui va mal...depuis 15 à 25 ans!

Il faut donc concevoir d'AGIR SIMULTANEMENT à différents niveaux:
- ceux des conceptions politiques (et législatifs), OUCH les Arena & apparatchiks vont résister,
- ceux de certains P.O. qui relaient les fatalités sans réagir aux manques,
- ceux de tous les acteurs de terrain (un large éventail de...).
Alors, si nous exigions de "auditer" sans plus attendre quelques aspects opérationnels, tels:
- la situation des Ecoles dites "Normales" (car c'est elles qui moulent les futurs enseignants pour 30-40 ans de leur carrière)!
- la motivation et le niveau d'admission des étudiants "futurs enseignants" dans ces écoles-là? car ça devient dramatiquement grabataire!
- et les départements dit de "pédagogie expérimentale" dans nos universités. Ces "chercheurs" qui se lorgnent le nombril en partageant la responsabilité des errements historiques de leurs politiciens favoris? (ex.: ULg et certains de ses "conseillers" ...aux ministres PS Onkelinx puis Arena!
- mais aussi le rôle de ces "inspecteurs" de P.O. qui font et défont, comme des missi dominici du courant politicien qui imprègne le niveau au-dessus?
- et le jeu des "fédérations d'associations" de parents (elles aussi politisées)?

Ce n'est que par un tsunami simultané vers ces différents acteurs d'influence que viendra vraiment le CHANGEMENT auquel tant d'entre nous aspirent. VRAI ou INCORRECT ?

une vieille

J'ai fait mon école primaire dans une école communale d'un village de la région de Charleroi.
C'était dans les années cinquante et il y avait encore des charbonnages. La plupart des élèves étaient des enfants d'ouvriers mineurs et le taux de réussite était très bon.
Evidemment les institutrices et instituteurs de l'époque étaient très bien considérés. Le directeur de l'école des garçons était même un petit notable.
A la fin de la première primaire je lisais sans difficulté et j'écrivais lisiblement. En ce qui concerne l'écriture ce fut au prix d'un gros effort : je me souviens d'avoir dû écrire toute une page de F car je n'arrivais pas à écrire correctement cette lettre.
Les tables de multiplication on nous les faisait répeter régulièrement mais à la fin de la 5e primaire on les connaissait sur le bout des doigts.
Nous avions aussi des petits cours d'histoire. Par exemple, aux environs du 11 novembre on nous parlait de la guerre de 14-18.C'était l'occasion de nous raconter l'inondation des plaines de l'Yzer etc..C'est en primaire que j'ai appris le texte de la brabançonne et ce que signifiait le 21 juillet.
Nous avions aussi des manuels scolaires et non des photocopies crados
Bizarrement, j'ai parfois oublié plus de choses de mes premières années d'humanité.
Mais tout cela c'était bien avant le rénové....

En ce qui concerne les émigrés, je suis parfois très surprise de voir dans des reportages combien des enfants venant de l'ex-yougoslavie parlent bien le français.

La Voyelle

Je ne suis que tristement stupéfait devant la médiocrité et la déliquescence de notre système éducatif.

Celle-ci est plus que probablement à mettre à l'actif de quelques facteurs:
- la multiplication des réseaux;
- la multiplication des programmes et des systèmes de pilotage (je me demande d'ailleurs à quoi sert un système de pilotage dans l'enseignement...);
- le manque de motivation d'un grand nombre de nos enseigants, car d'une part la profession n'est plus valorisée, d'autre part, l'existence d'un système de pilotage atteste de leur incapacité à 'piloter' eux-mêmes, et finalement, parce que la médiocrité professée par nos élites s'est emparée de l'éducation (disparition du rescpect du professeur, de l'intérêt pour les matières, et ce dans toutes les écoles, aussi et surtout dans des milieux privilégiés estimant que la réussite de leurs enfants leur est due...);

Je dois souligner également que rien ne sert de privilégier à outrance l'enseignement des mathématiques ou de juger de la réelle valeur de ces résultats. Pour avoir cotoyé des finlandais, je ne les estime pas mieux formés techniquement, ils ont juste une mentalité plus 'pragmatique'. Il est impossible de mesurer l'efficacité d'un système d'enseignement à la performance économique des élèves formés...

Lombard

Renoncement des Enseignants, surtout quand " frapper un enseignant en classe " ne sera plus reconnu comme un délit !!

Jean-Philippe

Au départ, il aurait été utile de confier l'enseignement à 1 seul ministre dont les compétences seraient reconnues de toutes et tous, comme ce fût le cas avec Mr. Hazette. Mais naturellement, aujourd'hui, si vous êtes la belle-doche du capo-mafioso, vous avez plus de chance de réussir qu'un autre. Comme quoi, la compétence n'est pas un critère politique.

Didier D

Un chantier me semble urgentissime : relever le niveau d'exigence général. Ce niveau a été réduit avec le temps, ce qui s'est traduit par un appauvrissement dans toutes les matières, tant dans le fond que dans la forme.
Une complaisance pour le médiocre s'est installée, associée à la recherche effrénée de ce qui est facile et confortable pour les enfants.
Forcément, cette baisse du niveau d'exigence se transmet de génération en génération. Les enfants avec lesquels on a été laxiste risquent d'être des enseignants laxistes, des parents laxistes,...

L'institutrice de mon fils en 1ère primaire a une écriture illisible dans le journal de classe. Quand on le lui fait remarquer, elle répond "oui, mais c'est dans le journal de classe, avec les enfants je fais un effort !".

Mon fils fait ses "o" et ses "a" en tournant dans le mauvais sens. La directrice de l'école me répond "oh vous savez, l'essentiel c'est qu'on puisse lire ce qu'ils écrivent".

Les feuilles d'exercices sont photocopiées d'années en années, tant et si bien que le texte est devenu à peine lisible, et que les mots ne sont même plus alignés. Et on donne cela dans cet état aux enfants.

Des cas comme ça, j'en vois dix à la douzaine.

La valeur centrale qui manque, c'est le souci de l'excellence. Je crois que nos enseignants pourraient tout aussi bien exiger plus des enfants, avoir un plus grand souci du détail, mais il faudrait simplement qu'on le leur demande. Qu'on remette cette valeur au centre de l'école.

Or c'est tout l'inverse qui s'est produit, pour le faux prétexte de viser l'égalité entre les enfants. Cette vision erronée a précipité notre enseignement dans le trou.

Pas la peine de faire des miliers de km pour chercher les solutions au malaise. La solution est toute simple : laissons nos profs exiger le meilleur.

alex

Mais la question de l'égalité d'accès à un enseignement de qualité (et non de l'égalitarisme) ne pose-t-elle pas trop de questions dérangeantes?

Le système d'élitisme sauce Saint Pierre me débecte plutôt, mais il n'est pas certain que des décrets obligeant les uns et les autres à se mêler soient autre chose qu'une solution aisée.

Car les questions sont autres: on peut aller se balader en Finlande et constater que l'école y est beaucoup plus égalitaire. Mais là, les chères têtes blondes sont toutes blondes.

Ici, les écoles poubelles rassemblent essentiellement une population immigrée. Pauvre, certes, mais souvent immigrée. Faut-il oser faire ce constat? Et se poser les questions qui en découlent? Pourquoi ceux-là, comment les sortir de là, quelle proportion de quelle origine?

Ce sont les meilleurs d'entre eux qu'il faut amener aux côtés de Gauthier et Charlotte à St Pierre, et non l'inverse.

wallagonie

C'est bien beau d'aller en Finlande M'Fi Defossé. Mais, c'est aussi significatif, voire triste. Dans les deux rapports PISA, un autre pays (pardon, nos compatriotes flamands), la Flandre a obtenu d'excellents résultats. N°1 mondial en MATHÉMATIQUE !!!
Pourquoi courir si loin dès lors ? Pour l'exotisme et parce-que Defossé ne parle pas le NDS ? Dans le contexte actuel, cela renforce l'idée des Flamands que l'Etat belge est pour les francophones, un Etat... francophone. Quand au fond, ce ne sont pas les méthodes changeantes et parfois biscornues de la Communauté française qui sont surtout en cause mais le non-apprentissage, dans certaines écoles, du... travail.
Ici, vous allez DEVOIR donner le meilleur de vous-même ; dans notre établissement, nous EXIGEONS... ; ce discours est plus rare dans les faits en francophonie, j'en ai bien l'impression. On en revient à un (simple ?) problème de mentalité ?

Célestin

Euh, Patrice, sérieusement, votre message, c'est un gag ?

Patrice

Les ecoles élitistes ne sont pas des bons exemples d'école de la réussite. Il ne retiennent que les soi-disants meilleurs en laissant sur les carreaux les autres, sans leur avoir donné une chance ou la peine de les encadrer. Quand un prof comprendra, qu'être un bon prof est celui qui fait passer tout ces élèves en étudiant le programme et non pas en anticipant sur les matières vues dans les années suivantes ou à l'unif. Ces profs ont trop tendance à faire mesurer leurs aptitudes en se vantant du nombre de busé dans leur classe. La mentalité d'un prof buseur est trop associé à un professeur dur. Quand un prof aura la volonté de non seulement soigné ces cours oraux mais également une documentation claire et précis (plutot que des photocopies volées dans des livres par ci par là. De plus, ces écoles soit disant élitiste, n'apprenent pas suffisament l'art d'utiliser le droit de parole et l'apprentissage de l'auto critique. Elle se limite à donner un maximum de matière sans réelle explication. Comment cela se fait que certains prof d'histoire ne respectent pas la matière en n'enseignant que l'histoire des astèques. Où est le controle ? Maintenant, j'ai connu de très bons prof mais je ne les ai jamais connus dans ces écoles élitistes ou si peu.

cyrille

Euh, je ne voudrais pas remettre en cause le travail journalistique de Defossé (dont je n'ai pas encore regardé l'emission sur l'enseignement...) mais certains sont allés en Finlande...

Enfin, ca c'était juste un ptit grain de sel :)

Côté pratique : Il y a quelques années, un projet appelé CASE (Cognitive Acceleration through Science Education, si ma mémoire est bonne)et venant d'Angleterre commençait à faire ses preuves outre-Manche... L'idée est alors venue d'utiliser ce programme en Belgique!

Cependant malgré la bonne volonté des enseignants et de l'inspection, le budget d'un tel programme n'a jamais été débloqué et les étudiants et leurs professeurs de sciences ont du se contenter d'un ersatz... Un mélange de programme intégrant quelques brides de cette nouvelle pédagogie des sciences... Et on a vu le résultat!!!

Je reviens à ce que je disais dans un précédent sujet : "tant que l'on ne rationalisera pas un peu par la fusion de tous les réseaux, une liberté d'action plus grande pour les professeurs, une politique unique de l'enseignement et pas 3 ministres qui font chacun leurs petites popotes internes... on ne dégagera jamais assez de moyens pécuniaires ou logistiques"

tigrou

" aucun ministre et aucune délégation parlementaire n'a été étudier le système finlandais."

---> "n'est allé étudier"

Merci de ne pas donner à vos premiers détracteurs le bâton pour vous battre...

(effacez ce msg et n'en parlons plus :-)

damien

juste pour signaler à ceux qui auraient manqué l'émission que celle-ci sera disponible en ligne dès demain sur le blog de l'émission. Quand au fond, je me ferai un plaisir de relayer votre écho auprès de la rédaction

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