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20 juin 2006

Commentaires

Emmanuel MAURAGE

Monsieur le Sénateur,

Au plus je vous lis, au plus je sens poindre en vous quelque chose vous rapprochant d'un ancien bourgmestre d'Auderghem. Celui-ci avait écrit un superbe pamphlet sur un certain divorce qui fleurait bon le dernier quart d'heure.

Il y a en vous du Jean Gol également, cet homme qui avait sur notre avenir quelque lumière.

Je ne crains pas de signer de mon nom car c'est au grand jour qu'il faudra bientôt opérer pour donner à nos concitoyens un avenir digne de ce nom.

A bientôt

Vincent

1) C'est bien de donner les infos bruts, "sans commentaires", mais votre analyse personnelle ne peut etre éludée.

2) Les transferts Nord-Sud sont limités dans le temps il me semblait !!!! Il faut etre complet !

3) Reduire la wallonie a une region du centre-gauche et la flandre a une region du centre-droit est tres réducteur et tres temporaire. Il est ridicule de baser une analyse sur des faits si temporels !

4) Pourquoi ne rien dire de leur vision de bruxelles ? Abolir son statut de région autonome pour la cogérer ?

Vincent

Molinari

Comme vous, je souscris au constat de ce manifeste mais je vais plus loin en souscrivant également à ses conclusions. La décentralisation et la sécession sont des éléments historiques de la pensée libérale cohérente, on les retrouve chez Jefferson, Constant, Mises, etc.

Raymond Coemans

"Bruxelles, Capitale des deux communautés"

By the book, n'est-ce pas, hahaha, Namur, la capitale de la Wallonie?

Molinari

Vous avez déja entendu parlé d'une "Communauté wallonne" vous ?

Jean-Philippe

Bruxelles est bien la capitale des deux communautés. Namur n'est que la capitale de la région Wallone.

Je suis heureux de lire que "Toute réforme émanant de Flandre est systématiquement bloquée par l’immobilisme PS" ce qui prouve bien (contrairement à ce que dit AntiPS-man) que le discours actuel de Di Rupo est "un discours « très 19e siècle et marxisant »." pour ne pas dire rétrograde.

Force est de constater que si la Flandre met un terme à la "perfusion", la Wallonie sera dans une situation catastrophique, digne des régions les plus reculées d'Europe.

Contrairement au fantasme de certains, un rattachement avec la France est impossible. Ex: Que fait-on des mariages homosexuels régulièrement célébrés sur notre territoire ? On leur dit "Désolé, en vertu du droit Français, vous n'êtes plus marié ? Idem pour l'euthanasie ? Va-t-on poursuivre les médecins qui ont procédé (en toute légalité) à cette pratique ?

L'indépendance de la Flandre est tout aussi illusoire. Le port d'Anvers est utilisé 1 mois par an par Arcelor. Que se passe-t-il en cas d'indépendance ? Arcelor expédie son acier via Hambourg ?

Deux faits symptomatiques: L'Alsace rêve d'un rapprochement avec l'Allemagne dont elle se sent culturellement plus proche et n'a que faire du "centralisme de Paris". Le Nord-Pas-de-Calais souhaite un rapprochement avec la Belgique (pas avec la seule région Wallone) car cette région supporte de plus en plus difficilement le regard hautain du reste de la France à son égard.

2007 vera-t-il une scénario du genre Monténégro ou bien Catalan ? Et dans ce cas, que faire de Bruxelles ? Il est déjà surprenant que Bruxelles (région à part entière) accepte d'être la capitale d'autres communautés et région.

La vision que vous avez, Sénateur, de la situation en région Wallone a le mérite d'être claire. La façon dont vous l'exprimez est courageuse. Ce n'est plus seulement des instances du MR qu'il vous faut être entendu, mais de la Wallonie entière. Faute de quoi, a trop tirer sur la corde, la flandre finira par claquer la porte. On aura beau jeu de lui rappeler qu'au début du sciècle dernier les transferts se faisaient dans l'autre sens. Au lendemain de la séparation, on assistera aux calculs manichéens des transferts Liège->Charleroi ou Huy->Outisplou.

N'en déplaise au PS, ce n'est pas un renouveau de ce parti qui sauvera la Wallonie, mais bien un sursaut et une remise en question de toute la structure étatique de la région. Sinon, nous pourrons paraphraser feu Joseph Mobutu "Nous étions au bord du gouffre et nous avons fait un pas en avant"

Minarch

nous pourrions aussi paraphraser The Sun en 1992...

"Si rien ne change d' ici 5 ans, le dernier à quitter la Wallonie pourra-t-il éteindre la lumière en partant"


Pour l' annectode, Neil Kinnock (dont il était question ds cette une du Sun) parle....Wallon!
Etrange, non?

Don

"Le port d'Anvers est utilisé 1 mois par an par Arcelor".

Et voilà comment la production wallonne devient exportation flamande...

Molinari

"L'indépendance de la Flandre est tout aussi illusoire. Le port d'Anvers est utilisé 1 mois par an par Arcelor. Que se passe-t-il en cas d'indépendance ? Arcelor expédie son acier via Hambourg ?"

Vous confondez centralisation politique et intégration économique. Je ne savais pas que Hambourg était en Wallonie...

paul

Vous confondez tout autant le manifeste de De Warande et une déclaration de guerre, ou un divorce avec une guerre civile.

La scénario envisagé tient beaucoup plus de la séparation Tchéquie/Slovaquie que du conflit Serbie/Croatie.

Arcelor continuera à utiliser la port d'Anvers tant qu'il y trouvera son intérêt.

Alexis de Tocqueville

Il ne faut pas sous-estimer ce Warande. L'élite flamande (c'est elle qui décide et pas les sondages) en partage l'essentiel de la vision. Unique avenir : bâtir une nation Wallonie-Bruxelles : 4 millions d'habitants soit autant que l'Irlande, bien plus que la Slovénie. L'évolution va d'ailleurs, pour le meilleur et pour le pire, dans le sens d'une Europe des micro-Etats (Les Catalans viennent de voter pour une Nation, le Monténégro, les Pays-Baltes, la Croatie, la Slovaquie, etc.). Et nous continuerons d'aller au Coq, de lire Le Figaro et les Flamands d'aller dans les Ardennes et dans le Midi de la France.

Molinari

Centralisation Leads to Poverty : https://www.brusselsjournal.com/node/6

Libéral désabusé

J'aimerais quand même nuancer quelque peu. J'ai acheté ma voiture chez un concessionaire flamand, je vais de temps en temps au Ikea à Zaventem, au Delhaize de Wezembeek etc etc. Donc dans les faits je contribue à la richesse flamande sans en être un. Quelqu'un a t'il déjà étudié ce genre de "sous-transfert"? Diffile...

De même, quid des transferts intra-régionaux? Pourquoi le BW, qui contribue à 30% du revenu imposable wallon, doit-il tolérer que d'autres provinces refusent le moindre effort? Pourquoi le Hainaut peut-il se permettre d'être l'éternel verrou au futur de la Wallonie?

Partout ou il y a le PS il y a magouille, montée du FN, chômage et insécurité. N'est-il pas temps pour le MR de mener une attaque en règle contre le PS ou va-t'on continuer à assister au consensus mou?

Par exemple, on vous entend beaucoup plus disserter du mal wallon alors que Serge Kubla, pourtant chef de file au PW, est Missing In Action depuis une paie maintenant, idem pour les Michel, etc.

J'ai ma petite idée la-dessus: le MR prépare une reconduction de l'alliance avec le PS en BW et on ménage le futur partenaire... Ou comment le MR est finalement un parti politique comme les autres avec pas grand-chose de libéral. Sorry pour le petit coup de gueule.

Molinari

"J'aimerais quand même nuancer quelque peu. J'ai acheté ma voiture chez un concessionaire flamand, je vais de temps en temps au Ikea à Zaventem, au Delhaize de Wezembeek etc etc. Donc dans les faits je contribue à la richesse flamande sans en être un. Quelqu'un a t'il déjà étudié ce genre de "sous-transfert"? Diffile..."

Il ne s'agit pas de transferts mais d'échanges, donc d'actes volontaires et non d'actes contraints. Un échange libre est profitable à toutes les parties prenantes sans quoi il n'existerait pas. Bien sûr, l'erreur est toujours possible, point de perfection en ce bas monde.

"De même, quid des transferts intra-régionaux? Pourquoi le BW, qui contribue à 30% du revenu imposable wallon, doit-il tolérer que d'autres provinces refusent le moindre effort? Pourquoi le Hainaut peut-il se permettre d'être l'éternel verrou au futur de la Wallonie?"

Vous avez raison, il n'y rien de légitime là-dedans. D'accord avec tout le reste de votre intervention.

Raymond Coemans

Dites, les Walloons, vous êtes-vous jamais posé la question de savoir si en cas de séparation, les Bruxellois veulent vraiment de vous et de votre Slovénie-Entre-Sambre-Et-Meuse?

Perso, c'est non.

Alex

Raymond,

Sans notre goulag bolcho-stalinien appellé wallonie pour vous soutenir, c'est l'intégration flamande assurée pour votre région liliputienne. Ce qui, au vu de l'efficacité du gouv. bruxellois en regard de la rigueur flamande, ne serait pas fondamentalement une mauvaise chose.

mailman

Eh, et après tout, pourquoi pas la régionalisation? C'est tendance, et puis peut-être que le manque de fonds fera enfin imploder le PS et son tissu politique gangréneux. Je ne peux vraiment pas en vouloir au gouvernement flamand de vouloir arrêter le gaspillage.

Il y a bien sûr nombre d'arguments à opposer au séparatisme, mais leur poids dans les chefs des décideurs s'amoindrit avec chaque nouvelle "affaire" socialiste qui émerge.

Pijean

Personnellement, la notion de territoire (pays, régions, etc...) ne représente pas grand chose d'autre qu'un vague sentiment identitaire.
Ce qui m'intéresse ce sont les projets qui rassemblent les hommes (d'où qu'ils viennent). Si on apprenait cela à nos gosses, il y a longtemps que l'on se fouterait (désolé du mot) pas mal de sa (sous-)nationalité et donc toute cette énergie dépensée pour savoir quelles structures, quels rattachements, quels scissions sont nécessaires, serait utilisée à d'autres fins plus productives.

wallagonie

"Les transferts Nord-Sud sont limités dans le temps il me semblait !!!"
Et, après, ce sera la Wallonie qui aidera la Flandre quand la Flandre ira mal et que la Wallonie ira mieux.
En plus, avant, c'était les Wallons qui aidaient la Flandre.
PRESQUE TOUT FAUX !
1) Les transferts Nord- Sud durent depuis la fin des années 50' (ça fait déjà pas mal de temps) ;
2) Pourquoi la Flandre cesserait-elle d'aller très bien ?
3) Pourquoi la Wallonie irait-elle mieux ? Obvervez les données économiques objectives et faites moi signe quand ça bougera vraiment ! ;
3) Avant, ... c'était, avant. L'argument est usé !
4) Dans un scénario TCHEQUIE - SLOVAQUIE, je continue à passer mes vacances à Coxyde, si la voiture que je veux acheter est moins chère en Flandre, je l'achète en Flandre, si je dois refaire ma terrasse et qu'un entrepreneur flamand est moins cher et plus efficace, je prend le Flamand,... Et dans une grande surface, j'ai du mal à dire d'où viennent les fraises (de Wépion, ...laissez-moi rire, presque personne ne veut plus les ramasser)
4) ENFIN, quand la W. aidait la Flandre, les montants étaient, en francs constants, moins élevés.
Pour finir, les PENSIONS, là les transferts sont doucement en train de s'inverser (W. vers VL.), exact, mais la VL. a de quoi, LARGEMENT, de quoi s'en occuper seule.
Bref, compréhension élevée de ma part pour In de warande.

paul

J'ajouterai autre chose.

J'entends souvent que "avant, les transferts se passaient du Sud vers le Nord".

Avant quoi? La sécurité sociale comme nous la connaissons n'est apparue, que je sache, qu'en 1944, avec les pactes sociaux.

Or, le déclin wallon a commencé quand? Dans les années '50?
Les années '60 dans le meilleur des cas?

Donc, s'il y a eu transferts du Sud vers le Nord, ils n'ont pas duré bien longtemps.

Par contre, beaucoup de Flamands se sont installés en Wallonie lors des périodes difficiles pour leur région. Cela pourrait se voir comme un transfert, mais pas comme une assistance comme la Wallonie la reçoit actuellement.

L'indisponibilité de certains chômeurs wallons quand il s'agit d'aller travailler en Flandre m'a toujours mis mal à l'aise. Tout comme le refus de sanctionner ce genre d'attitude, d'ailleurs.

wallagonie

@paul
"L'indisponibilité de certains chômeurs wallons quand il s'agit d'aller travailler en Flandre m'a toujours mis mal à l'aise. Tout comme le refus de sanctionner ce genre d'attitude, d'ailleurs"
Le problème n'est-il pas aussi que pour travailler en Flandre, il faut, naturellement, parler le NDS ? Or, moins de 17 % des Wallons seraient bilingues.
Et puis,..., c'est loin (dans l'esprit de pas mal de Wallons ?).
Sur les transferts Sud - Nord, votre remarque est pertinente.
Paul de Grauwe (KUL) travaillait il y a quelques années sur l'historique des transferts (qui a donné quoi ?, qui a reçu quoi ?) et de la dette publique !
Gageons, qu'au moment M, cette étude sera sur la table pour solder les comptes.
Même si ce moment M devait arriver dans plusieurs années (qui peut le dire ?), le problème resterait le même : La Wallonie doit devenir autonome, économiquement parlant. Encore Belgique ou plus Belgique.
Je pense que sur 20-30 ans, avec les bonnes mesures (forcément assez radicales), c'est possible.
Voyez à ce sujet le redressement slovaque : ça bouge.

paul

@ wallagonie

Je pense que nous sommes d'accord en gros.

Mais je ne vois pas ou peut résider la difficulté pour un francophone d'apprendre le néerlandais.
Si ce n'est dans une attitude vis-a-vis de cette langue que rien ne justifie.

Par ailleurs, si les mesures nécessaires sont prises, il ne faudra pas 20 ou 30 ans pour que la Wallonie se redresse. Voyez par exemple l'Irlande.

Cela aussi est un argument que j'entends régulièrement: laissez-nous le temps. Implicitement, cela revient à dire que c'est le temps en tant que tel qui sera la solution au déclin wallon.

La solution viendra, je pense, d'hommes et de femmes qui, à un certain moment, n'accepteront plus d'être des assistés, qui voudront se construire un avenir meilleur, et qui rejetteront les obstacles placés sur leur route pour y parvenir.

J'imagine qu'ils se feront traiter d'égoïstes et d'exploiteurs, mais pourtant ce seront eux qui donneront l'impulsion indispensable à la région pour son développement. Et puis après, bien après, peutêtre seront-ils reconnus pour leur mérite

Le temps seul n'arrange rien. C'est la volonté et la créativité qui seront déterminants.

Jean-Philippe

1 Hambourg est bien en Allemagne. Mais si on se sépare de la Flandre, il y a fort à parier que les échanges ne seront plus ce qu'ils sont.

2."s'il y a eu transferts du Sud vers le Nord, ils n'ont pas duré bien longtemps"

Il faudrait un historien pour le confirmer, mais selon mes sources de 1833 à 1970 (et pas seulement au niveau de la sécu, mais aussi en tant que soutien économique)

3. Il ne s'agit pas de confondre "divorce" et "guerre civile", mais il a divorce à l'amiable et Kramer contre Kramer (ou la guerre des Roses pour ceux qui ont vu ces films)

4. Le problème lorsqu'on veut travailler en Flandre, c'est que si vous ne parlez pas un flamand (et non le nééerlandais) impeccable, tout le monde se fiche de vous. Si on devait faire de même avec les flamands en Wallonie, ce serait considéré comme du racisme.

5. Il y a quelques années, le brave citoyen flamand ne voulait pas entendre parler de séparatisme. On aurait fait un référendum là-dessus, c'est du 80% pour une Belgique unie. Aujourd'hui, je ne parierai pas ma selle et mes bottes sur le résultat.

5. En cas de séparation, si Bruxelles ne rejoint pas la Wallonie, elle deviendra un ghetto. Donc, expulsez RC en Flandre et rejoignez le sur ;-)

6. "Pourquoi le BW, qui contribue à 30% du revenu imposable wallon, doit-il tolérer que d'autres provinces refusent le moindre effort?"

Quand je parlais de calcul manichéens, il y en a qui veulent déjà d'un "BW libre" normal après l'appel du 18 juin.:-)

7. "Je pense que sur 20-30 ans, avec les bonnes mesures (forcément assez radicales), c'est possible."

Tout à fait d'accord, mais alors commençons par faire sauter le gros verrou rouge qui bloque tout depuis des décénnies.

Jean-Philippe

@Paul,

"La solution viendra, je pense, d'hommes et de femmes qui, à un certain moment, n'accepteront plus d'être des assistés, qui voudront se construire un avenir meilleur, et qui rejetteront les obstacles placés sur leur route pour y parvenir."

Tout à fait d'accord avec vous. ce groupe d'hommes et de femmes existe depuis longtemps, mais il voit toutes ses initiatives bloquées par un immobilisme institutionalisé (ou gros verrou rouge)

alex

Une chose m'intéresse: payer moins d'impôts. Pourquoi? Parce que j'en ai assez de payer pour les assistés variés et divers. Chômeurs, fonctionnaires, non-marchand et autres assistés qui pullulent en Wallonie. Donc si la Flandre veut se tirer, prendre Bruxelles, je m'en tape. Car le jour ou la Flandre sera débarassée du boulet wallon, elle se portera mieux; je compte sur le flamands pour mener une politique libérale. Pas sur les Wallons, pas sur cette imposture qu'est le MR, ils ont bien fait de balancer le "L" en passant tiens. Et si la tendance s'inversait un jour, ce qui n'est pas prêt d'arriver car en wallonie, même dans la misère la plus noire, le wallon comptera toujours sur le gouvernement PS pour lui mettre le pain dans la bouche, mais si, par impossible la tendance s'onversait, bin je déménage dans l'autre sens. Je suis solidaire de celui qui ne veut pas me piquer mon blé.

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