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Pratique

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22 avril 2009

Commentaires

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no limits ?

et pour ceux qui veulent suivre des cours ... pas toujours facile

au nom de la liberté d'expression, certains responsables finissent par accepter n'importe quoi ... mais où sont les limites ?

http://www.rtlinfo.be/rtl/news/article/237539/--Des+étudiants+bloquent+des+locaux+à+lULB%3A+Une+bande+danar+qui+font+la+loi

http://www.youtube.com/watch?v=rk8a2aEcWLM

http://www.youtube.com/watch?v=9Pu2Yh_w71E

Jean-Philippe

Je viens de lire une info, sur le site d'une télévision bien connue, que les jeunes immigrés peinent dans nos écoles. En fait, au lieu de vouoir faire de la "mixité sociale" à tous prix, il eu été préférable de proposer à ces jeunes une structure éducative adaptée à leurs besoins. Au lieu de cela, Arena et Dupont préfèrent foutre en l'air le système éducatif belge de manière à ce que TOUS les élèves soient recalés aux tests PISA (même si je n'ai qu'une confiance relative en ces tests).

Il ne s'agit nullement de prôner la ségrégation, mais bien de donner à chacun une structure adaptée à ses besoins. Conclusions de l'enquête: "pour les mathématiques,[]36pc des immigrés de 2ème génération et 53pc des primoarrivants n'atteignent pas un niveau 2 sur l'échelle Pisa allant de 0 à 6, niveau 2 considéré comme le seuil minimal de compétences requis pour s'insérer dans le vie professionnelle."

Mais à part cela, Dupont s'octroye un 9/10 pour sa gestion de l'éducation en CF.

Derridder

J'en profite pour parler d'une de nos meilleures écoles, en son temps, fréquentée par les Français et Hollandais, je parle du CERIA ( Coovi ) à Anderlecht. Il n'existe plus le département Boucherie-Charcuterie qu'en Cours du Soir, pourquoi ? Comment voulez-vous donner un Diplôme A3 à des gens qui ne veulent pas " travailler " le porc, or c'est quand même une des viandes les plus vendues ( idem en Hôtellerie ). Et je vous parle même pas des anti-piscines, des " malades " de gym etc... à cause de leur religion. Nous ne sommes pas sorti de l'Auberge... même 5 Etoiles ( piliers) de l' Islam !

Xavier

@ Charles Darwin.

Ce ne doit pas être non plus un hasard si les profs du Nord (pas du grand Nord), sont évalués chaque année, même s'ils sont nommés.

L'enseignement est la seule institution (presque avec l'Eglise) où 4.000.000.000 € sont dépensés chaque année sans que l'on se pose la question de savoir s'ils ont été dépensés de manière efficiente.

Le prof est un des derniers métiers qui n'est pas responsable: si l'élève rate, c'est qu'il n'a pas travaillé.

Vivement que des gens rectifient cela.

Xavier

Heureusement que d'autres jeunes ont un avenir différent!

Je viens de faire la visite du musée de la BNB aced des élèves de 5SE.

Elèves intéressés, qui écoutent, qui participent.

Elèves à qui je propose de visiter SS Michel et Gudule juste à côté. Et plusieurs élèves (toutes musulmanes) me suivent, parce qu'elles sont curieuses, parce qu'elles respectent les autres, parce qu'elles veulent comprendre les autres.

Des élèves d'une école "mixte" qui risque de devenir une école ghetto à cause des effets pervers d'un décret dont la débilité n'est plus à démontrer.


Mais croyez-vous qu'un ministre ait pris la peine de se poser la question de savoir pourquoi des écoles arrivaient à faire vivre le vrai mélange culturel, socio économique, etc.... Mélange car déjà dans le terme "mixité, on oppose deux termes. Que l'on se plaît à présenter comme antagoniste. Mélange car mélange de nationalités d'origine, mélange de religions, mélange de cultures, mélange d'éducation, mélange de valeurs.

Philomèneàtout

En 1998 déjà, dans le cadre d'un Cercle Condorcet créé en Bt-W, un groupe d'intellectuels et de citoyens planchèrent sur un thème de société lié aux incivilités.

Thème fort "philosophique" mis à l'ordre du jour par les organisateurs (éminemment PS, dans l'arrière-plan : Valmy Féaux, André Flahaut, Henry Ingberg)!
Longues séances de réunionnite aiguë, desquelles rien de concret ne sortit. Or qu'un sous-groupe parmi les participants avait pointé du doigt les incitations à la violence dont sont coutumiers nos médias, ciné et TV en premier lieu.

Pour les aveugles et pas convaincus, suivez la programmatique d'une qcq salle ou chaîne. On vous y mettra en émoi avec le dernier massacre du jour, pour vous servir ensuite des films low-cost d'une violence à saisir le plus paisible de nos enfants. A une heure où ceux-ci sont encore au salon.

Qui s'opposa à l'argumentation 1998?
Hum, Ingberg lui même, alors S.G. de la C.F.

En 2001, par pure coïncidence, à la Foire du Livre, mon regard tomba sur une brochure éditée par la C.F. (relevant alors d'un ministre de la Culture Richard Miller):
"La violence dans l'information télévisée"!
88 pages de réflexions menées avec l'Institut de journalisme et l'AJP !!!
Qui co-signait alors avec R.Miller? Ben le même H.Ingberg (+ non-R.I.P.)

Pointons chaque jour les séquences favorites de nos TV tant commerciales que publiques : même observation, ces cons et ces mercantiles n'ont rien retenu, seul compte l'audimat. Deux colloques sérieux pour des prunes!

Alors, un Pierre-Yves qui vient flinguer sur la violence aux USA, faut pas aller plus loin qu'un "Ça s'est passé près de chez vous", dans votre salon.

Là-dedans, le port ou la détention d'armes n'ont rien à voir. Suffit de prendre exemple sur l'écran: toutes les recettes du mal-faire y sont contenues. Puis, avec les 2 à 5% de tarés divers que comporte toute population, suffit de laisser faire. En toute impunité, jureront certains éducateurs ou politicards des milieux que nous observons chaque jour.

Jean-Philippe

Pierre-Yves,

Que dire de la Belgique alors: Le pays où des jeunes tirent sur des bébés dans les crèches ?

Il est évident qu'une société (jeune) comme les USA comporte un certains nombres d'individus desaxés. Mais récemment encore, la fusillade a eu lieu dans une école allemande, pas aux USA.

Faut-il en conclure que ces quelques cas sont représentatifs d'une société ? Ils ne font la une des journaux que part leur exceptions. Tous les Belges ne sont pas des Dutroux, tous les américains ne sont pas des cow-boys ou des tontons flingueurs.

Interrogeons-nous sur la suituation dans son ensemble, pas au cas par cas.

Pierre-Yves

Laurent,
Les Etats-Unis sont chaleureux mais c'est aussi là que les jeunes tirent sur leurs petits camarades... Tout est relatif!
Je ne flingue d'ailleurs pas, je m'interroge! Habituellement on me trouve négatif sur tout, ici je ne le suis pas...

Charles Darwin

Une idée à creuser sur votre point *5*, Xavier.
En nous argumentant ceci vous savez au moins de quoi vous parlez.

Côté wallon, en matière de stages de profs, l'UWE avait beaucoup insisté auprès de ses entreprises entre 2000-2004. A l'époque seuls des profs du Libre (Technique et Professionnel) avaient enfourché la proposition.
Les "autres" avaient probablement préféré faire un stage chez leur syndicat?

Xavier

Plusieurs réflexions en sens divers...

1. L'exemple est évidemment hautement interpelant. Heureusement ce n'est pas partout comme cela. il y a encore beaucoup d'écoles qui essayent de se battre, des profs qui essayent de motiver les élèves.

2. Comment en est-on arriver là? deux hypothèses: le complot ou l'incompétence des ministres successifs ou le refus des changements (quand Hazette a proposé de prendre le problème en mains). Je ne sais pas l'hypothèse que je préfère

3. Si les premières années, les recours passaient sans problème, ils commencent à comprendre et réfléchissent un peu plus. c'est une erreur de la part des profs de craindre le recours. Même si un recours entraîne un travail débile: il faut "justifier l'échec". Alors qu'il suffit de voir les évaluations.

4. Les programmes sont en effet débiles, du moins dans l'officiel. Un simple exemple: dans le programme de sciences éco, il y a du droit fiscal, social, civil mais pas de droit commercial. peut-être vaut-il mieux que les élèves puisse se "défendre" vis à vis de son patron plutôt que créer sa propre société. Inutile de dire que ces programmes sont clairement orientés "justifier le rôle de l'Etat", plutôt que "analyser de manière critique le rôle de l'Etat"

5. Encore et toujours: pourquoi ne va-t-on pas voir du côté de la Flandres. Je me demande s'il n'est pas possible à Bruxelles de dépendre de la Communauté flamande pour une école francophone, comme dans les communes à facilité. Les avantages en vrac? Des PC selon les besoins, les profs reçoivent une prime quand ils font un stage en entreprise, les profs peuvent suivre des formations dans le privé, payées par la Communauté, les programmes sont intelligents, la mixité des écoles est encouragée intelligemment, les Flamands ont de meilleurs résultats à Pisa...

Laurent Clarke

@ Pierre-Yves:

"Moi je pense qu'à droite aussi un fameux mea culpa serait nécessaire: c'est une société qui valorise l'individualisme qui rend ses jeunes indifférents à la société dans laquelle ils vivent. Tout est permis, peu importe la solidarité avec son voisin, avec son prof."

Remettre sur la "droite", comme vous le faites en partie, ou sur le libéralisme, comme d'autres le feraient, les causes de cette société sans solidarité ne me paraît pas la meilleure des analyses.
La Wallonie est victime de ce dont fut victime l'URSS précédemment: puisque l'Etat affirme au bon peuple qu'il se charge de la "solidarité", les gens s'en détournent ipso facto. Les individus se détournent des autres; les familles se déchirent; la morale disparaît.
Aux Etats-Unis, où la solidarité est, je pense, avant tout privée, les gens sont plus chaleureux entre eux et s'entraident volontiers.

Par ailleurs, vous évoquez (et flinguez) tout au long de ce sujet la "décentralisation" et l'"autonomie des établissements".

Voici une liste non exhaustive des lois et réglementations pesant sur les écoles: http://www.restode.cfwb.be/pgens/grands_textes.htm
Parlez-moi encore d'autonomie et de décentralisation après ça!

Akla uygun Osmanlý

Ineffaçable Pierre-Yves , on fait dans l'anti-US en invoquant le créationnisme?

Curieux de votre part kýzýl baþlý aðaçkakan , car si je me souviens en 2007-2008, il se propagea dans certaines de nos écoles un ouvrage d'importation turque où l'auteur jouait de la musique créationniste à la façon islamo-turque que vous vous hâtez d'omettre dans votre prose?
Dois-je vous rappeler alors que Arena dut mettre le holà à cette tentative de détournement mental chez nos enfants?
Quand on veut taper sur autrui, autant taper avec exactitude!

Jean-Philippe

@Pierre-Yves,

Tout à fait d'accord avec vous! Le créationisme (pour ceux que cela intéresse http://suhep.phy.syr.edu/courses/modules/ORIGINS/origins.html) est une rémanence de l'aire Bush. J'espère que ce genre "d'idiotie" n'apparaîtra jamais ici. Les USA ayant des universités privées, il leur est très facile d'enseigner tout et n'importe quoi. C'est regrettable.

Un cadre minimal est indispensable dans tous les domaines, pas seulement de l'enseignement. Ce que je reproche à de nombreux politiciens de notre pays, c'est qu'ils n'ont pas cherché à améliorer les situation de tous, mais bien à agir de manière sectaire. Les 'riches' et les 'nantis' contre les 'assistés'. Les croyants (chrétiens ou musulmans) contre les athées (ou hérétiques). Cela ne mène à rien.

Et je ne pense pas que tous les socialistes soient des fidèles de l'immam de Molenbeek. :-)

Pierre-Yves

Jean-Philippe,
Votre conclusion me provoque encore un peu il me semble...
Par ailleurs, toujours par rapport à la décentralisation des écoles, l'émission de la RTBF sur le créationisme m'a quand même interpellé: visiblement, aux Etats-Unis, dans un sytème assez décentralisé, ce genre de "théorie" s'implante plus facilement.
Bref, même en décentralisant, je pense qu'il faudra toujours veiller à un cadre minimal pour les programmes...

Jean-Philippe

Pierre-Yves,

J'avoue ma faute. J'ai voulu vous provoquer en disant que c'est la faute de la gauche. Il est évident qu'on ne peut pas tout lui mettre sur le dos. L'individualisation de la société est un phénomène de nos contrées. Lors d'un récent voyage aux USA (non, pas en Californie), je me suis rendu compte par exemple, que sur les quai du métro de Washington, tout le monde se saluait. Geste simple, mais tellement agréable. L'impression que j'ai retiré de ce voyage, c'est que les américains forment un peuple plus unis que les européens.

Aujourd'hui en Belgique, nous en sommes à la sous-régionalisation: A Liège, ne dites pas que vous habitez Charleroi. Si vous habitez le Brabant Wallon, vous êtes taxé de "Brusselaire" A Charleroi, si vous dites que vous êtes de Liège, on vous regarde comme un péteux, etc... Tout le monde se fiche de tout le monde et c'est "pousse-toi de là que je m'y mette". Il suffit de regarder le comportement routier de certains, c'est très parlant.

Princ me dit que je pourrais compléter ma liste. Bien sur, je peux aussi ajouter qu'aujourd'hui, les profs ont peur de péter les élèves car ceux-ci font systématiquement des recours devant les tribunaux. J'attends le jour où un établissement fera signer, à l'inscription, une décharge interdisant ce genre de pratique. Comment peut-on inscrire son enfant dans une école si on n'a pas confiance dans le projet pédagogique de cette dernière ?

Une proposition solution: Un projet commun présenté par l'ensemble des partis wallons fixant des règles de société et s'y tenir. A commencer par ré-instaurer une certaine crainte du gendarme. Mais naturellement, lorsqu'un parti est prêt à vendre son âme à Allah pour faire des voix, ceci n'est qu'une douce utopie. J'en conviens.

Derridder

Quel beauté cette émission de ce soir présentée sur FR3 par Lepers. Un concours d'orthographe pour les classes de 5ème française ( 13 ans max ).
Certains mots, pour des jeunes n'ayant pas fait de latin-grec, arrivaient à épeler les mots sans fautes. A quand un concours chez nous pour enfin savoir si nos écoles sont à la pointe ? A revoir... absolument

Princ

@Jean-Philippe,
Vous pouvez ajouter :
En effet, comment respecter les autres quand:
- Des gardiens de prison finissent par avoir peur d'un prisonnier...

wallagonie

Années 70 et suivantes : C'est la faute à la société ;
Aujourd'hui, c'est la faute à l'individualisme et au libéralisme, capitalisme, et j'en passe. Quand acceptera-t-on de reconjuguer la responsabilisation individuelle ?
Comment les Hollandais y arrivent-ils ?
Petite réflexion : "La Gauche belge" dont parle un intervenant, n'existe plus en dehors de la Wallonie et de Bruxelles : Ouvrez les yeux.

Pierre-Yves

Allez, je vais maintenant un peu polémiquer: je pense que nombreux sont ceux qui estiment que plus gloabalement "la société est fautive" (dans le cas présenté par le Sénateur).
Et tout de suite, certains visent à gauche...
Moi je pense qu'à droite aussi un fameux mea culpa serait nécessaire: c'est une société qui valorise l'individualisme qui rend ses jeunes indifférents à la société dans laquelle ils vivent. Tout est permis, peu importe la solidarité avec son voisin, avec son prof.
Je ne dis pas que seule la droite est responsable de cette situation. Mais simplement dire que la gauche est laxiste est trop facile!

Am

La situation dressée par AD est bien celle de l'enseignement d'aujourd'hui. Je suis pour une fois bien d'accord avec Pierre-Yves, ces problèmes: " relèvent plus de la société dans laquelle nous vivons".

C'est bien cela qui est inquiétant.

Concernant les 20 demi-jours d'absence, c'est une catastophe pour mener à bien son travail (je suis prof dans le professionnel:
Comment donner cours collectivement quand ce ne sont jamais les mêmes élèves qui sont devant vous?
Comment interroger les élèves (ceux qui sont présents se font buser, et les absents, non)?
Comment arriver à trouver tout de même des points?

Après 20 demi-jours d'absence, les élèves ne sont pas exclus. On ne peut exclure les mineurs. Ils restent donc dans le cadre scolaire en élève libre. Les majeurs eux viennent tout de même pour conserver le droit aux allocations familiales.

Comment protéger les élèves qui ont envie d'apprendre? Pour sauver ceux qui n'en n'ont rien à f doit-on sacrifer les autres?

Derridder

La Gauche belge a compris qu'il était plus facile de créer des futurs chômeurs que d'innover en créant de l'emploi, on n'a pas d'idées MAIS des chômeurs à revendre, OUI ! Et de plus c'est se garantir les victoires à toutes les élections élections !

A. de Tocqueville

C'est le résultat d'une politique de démission progressive. On cède d'abord sur le lundi, puis sur la discipline et c'est l'effet boule de neige.
Il y a de quoi être très pessimiste.

Bon belge

[20 demi journées d'absence non motivées par année !]

Je retarde peut-être d'une génération, mais dans les écoles de l'Officiel comme du Libre où il m'arriva de fair e des études, il n'y avait aucune permissivité imbécile à ce point.

De quelle forme de P.O. et/ou de politiciens tire-t-on de pareilles dispositions éducatives?
J'ai pas besoin d'une réponse, on la devine!

Sait-on ce qu'il en coûte à notre travail et notre sueur d'être taxés pour couvrir les coûts d'études à des gens qui exploitent la situation qu'on leur autorise?
Imbécile et laxiste, je, répète cette disposition politique. Visiblement excusée par les mêmes que leurs auteurs.

Jean-Philippe

Pierre-Yves,

Ce n'est pas pour polémiquer, mais force est de cosntater que la "permisivité" actuelle et le non respect généralisé est engendré par un manque total de gouverance, tant au niveau fédéral, régionnal que local.

En effet, comment respecter les autres quand:

- Les peines de moins de 3 ans ne sont plus éxécutées
- Des mineures coupables de fait graves ne sont pas internés faute de place.
- Des meutres sont correctionnalisés
- Des détunus sont relâchés après moins d'un tiers de leur peine.
- Une société où "sale blanc" n'est pas une insulte raciste.

Hier encore dans la grande surface ou je me rends, un jeune homme a été intercepté par le personnel pour vol de plusieurs bouteilles d'alcool. Après l'avoir tancé vertemment, ils l'ont laissé repartir (sans les bouteilles). Devant mon étonnement, les gérant m'a dit "Appelez la police ? Vous n'y pensez pas. Ils ne se dérangent plus pour ça et en plus, le jeune risque de revenir avec ses copains faire de la casse"

Et ma question: Quel est le parti qui a majoritairement occupé le pouvoir tant au fédéral qu'au régional depuis des décénnies ?

Il ne faut plus s'étonner si aujourd'hui certains belges radicalisent leur position. Il n'y a nul racisme dans leur pensée. Aujourd'hui, beaucoup de braves gens se sentent menacés dans les fondements de leur conception sociétale.

wallagonie

"Le contexte général dans lequel nous évoluons figure parmi les causes essentielles des problèmes de l'enseignement" :
Le contexte général demanderait à mon sens plutôt une fameuse reprise en mains (Une restauration de l'autorité, non de l'autoritarisme) dans l'intérêt même des élèves.
La crise économique qui est devant nous, plutôt que derrière nous n'explique en rien les problèmes auxquels sont confrontés parents et élèves en matière d'autorité. Ces problèmes datent de bien avant.

wallagonie

Dans pas mal d'établissements scolaires, les élèves ont une parfaite maîtrise de la connaissance de leurs droits. Ils en savent beaucoup plus sur le sujet que les enseignants.
Ce ne sont pas les enseignants qui sont contre des règles parfaitement divulguées (Que devrait-on cacher ?) mais plus coercitives ! L'établissement de ces règles, disons, souples, n'est simplement pas du ressort de l'établissement.
Ainsi, si des élèves quittent l'établissement plus tôt avant un congé scolaire, au motif d'un départ en vacances, ou rentrent un jour plus tard, l'établissement scolaire ne peut faire que d'en prendre acte. Les élèves diront avec franchise, qu'ils ont le DROIT. Évaporation des règles. Comment a-t-on pu aller si loin dans le relâchement ?
Et, veut-on une reprise en mains au bénéfice des apprenants, ou pas ?
Qu'en pense le CDH ?

Pierre-Yves

Ljuveaux, n'y voyez pas une critique de ma part, mais une fois l'expulsion faite, que deviennent-ils???
Ils vont zoner dans les entrées d'immeuble? Ou glander devant la TV???
C'est d'un compliqué cette question...
Sanctionner les parents? Cela fonctionne-t-il???

Andfon

Il y a de quoi se demander si ces élèves sont "récupérables" au sens où nous l'entendons. C'est déjà bien qu'ils sont " encadrés" par un système scolaire plutôt que dans la rue ou en prison. Il serait intéressant de faire des études sociologiques pour déterminer ce que deviennent ces "jeunes": délinquants (j'en doute)?chômeurs? CPAS? Travailleurs au noir? Fonctionnaires communaux? Ou finalement dressés par la vie? Quant au cours d'histoire, dans leur cas ce n'est pas une priorité. Savent-ils seulement écrire?

paul

L'autonomie des écoles n'implique pas l'absence de règles, mais la possibilité de choisir librement les méthodes pédagogiques (au sens large, y compris la discipline) et l'organisation interne des écoles.

Mais il serait parfaitement légitime de leur imposer des objectifs à atteindre, et de les évaluer (ce qui peut impliquer un accroissement des moyens) sur les résultats obtenus.

Ceci dit, PY n'a pas tort de souligner que le contexte général dans lequel nous évoluons figure parmi les causes essentielles des problèmes de l'enseignement.

Ljuveaux

Si les établissements étaient plus autonomes, ils n'accorderaient sans doute pas 20 demi journées d'absence non justifiées avant d'expulser un élève.

Pierre-Yves

Ceci étant, y a-t-il un lieu direct entre la situation ici décrite et l'autonomie des établissements qui est sensée améliorer le système?
Je ne pose pas la question en guise de "provocation", mais je pense que l'autonomie accrue des établissements, si elle peut contribuer à améliorer la situation ne permet pas de résoudre des difficultés plus fondamentales, qui relèvent plus de la société dans laquelle nous vivons.
La question est donc vaste.
Pour les programmes d'histoire, il me semble en effet que l'on privilégie maintenant plus une approche thématique (exemple: l'agriculture dans le temps) plutôt que chronologique.

Jean-Philippe

"Où est le temps où les élèves avaient peur des professeurs ?" Réflexion d'une mère de famille devant l'école où elle venait reprendre sa fille.

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