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05 janvier 2009

Commentaires

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op

bhen non décidement l'enseignement francophone

op

nous font et d'autres : encore un suicide orthographique numérique désolé !

op

@Fragrance de rose?

La Belgique n'est plus un pays en odeur de sainteté en matière de sécurité , et ce depuis un certains temps (remenber "zhe sureté d'état" avec ces coccinelles au temps de la guerre froide hahaha ) :
Nos alliés de l'Otan et les services de polices ou de sécurité ne nous font guère confiance dans certains domaines sensibles (comme les estoniens et leur super taupe poutinesque ) .
La grande criminalité qui aime le vide et les zones grises apprécie tout particulièrement nos réseaux routiers, ferrés et aéroportuaires et leurs manques de contrôles ,de moyens et d' effectifs .
Il faut dire que l'état con-confédéral , flamands en tête ne fait pas grand chose :
les priorité étant dans "bhv" et le "fietsen" autour de "brussel" .

Le lien avec le terrorisme est très simple l'argent de la drogue(Afghanistan,Maroc,Pakistan) etc.. servant à financer sans restriction leurs activités sur le terrain .
Aussi nos amis hollandais pragmatiques avant tout investissent énormément dans l'humint (renseignement humain) leur sécurité intérieure parait efficace et le travail des services extérieurs en Afghanistan et Pakistan s'effectue de conserve avec l'otan (uk,us,canada,etc..).

Et puis rendons hommage aux français précurseurs dans ce domaine qui avaient mis en garde l'UK (version "officielleuse")contre les méchants barbus qui pouvaient cracher leurs venins librement dans hyde park ( Cronwell les auraient certainement fait empaler ou évider en place publique ).

Nous sommes une fois de plus ridicule non pas à cause de nos agents ( qui sont peu soutenus voir suspecté d'être des fascistes de la pide*). mais du fait de la démagogie politique? ,et d'un manque de gouvernance sur le long terme mais , cela n'est pas nouveau .

*police politique au temps de salazar au Portugal

Fragrance de rose?

@ OP : Les manifestations vues ce dimanche à Bruxelles-Ville vous confirmeront dans cette appréhension d'un conflit volontairement exporté, ceci par des organisations fortement structurées en arrière-plan. Suivez les émissions sur BBC ou EuroNext ou CNN: la même rangaine sur chaque antenne, mêmes images choisies. Distorsions à l'oeuvre.

Mais chut! Certains partis représentant ici 1/4 à 1/3 des opinions citoyennes n'apprécient pas qu'on puisse invoquer cette douteuse réalité. Curieux? Ce sont leurs élus qui s'activent contre toute accentuation de mesures sécuritaires et du renseignement dans le pays; qu'ils s'agisse de caméras à placer à des endroits fort sensibles, que ce soit des mesures juridiques d'écoute tf sur communications entre des milieux douteux: "méfiance envers de possibles atteintes à la liberté de nos citoyens". Toujours les mêmes, placés aux commandes favorisent ces courants culturels où ils récolteront des voix avec facilité, d'autant plus qu'on approche des élections de juin.
Pas besoin de profiler ces courants, 2/3 des belges regrettent cet état de chose, mais ils sont rendus muets sous le prétexte facile de protection des "minorités" (ou prétendues telles).
Quelquepart l'image d'un monde à l'envers qu'ils nous préparent, par vil calcul.

op

@jo moreau
Bravo pour votre commentaire.
Ainsi que beaucoup d'autres intervenants poussant l'analyse plus loin que la presse subventionnée.

Au vu du succès des manifestations de haine ( je l'ai vu de mes yeux ) dans nos capitales ou les fanions du hamas et du hezbolla ( selon l'ue organisations terroristes toutes deux ) flottaient aux 4 vents , des autodafés de drapeaux israéliens et us comme dans dans la vallée de la Bekha , ne manquaient plus que les tirs de kalach ou de m16 yankee ou israéliens (dont les hezbo sont si friands avec de bonnes optiques de tir) et tout cela sous les youyous des mères de martyrs mais là je tricote bien sur.

1) Ces manifestations ne démontrent-elles pas l'exportation du conflit israelo-arabe et perse accessoirement( la puissance régionale en devenir) ? Et avec quels objectifs pour certains ?
2) Ces manifestations concertées ne sont-elles pas une démonstration de force à l'égard de nos dirigeants ?
3) Si tel était le cas :
seraient-elles orchestrées par certains mouvements "musulmans" sans vouloir amalgamer une religions avec de la politique ! Cela ne démontre t'il pas des connections au-delà de la méditerranée ? Avec toujours quelle finalité ?
4) Quelles seront nos réponses face à la manipulation de certains médias arabes sur une partie des allochtones d'origine .....musulmanes(?) dans nos contrées , sachant leur poids démographique présent et à venir ?
5) Ces questions sont-elles non politiquement correctes ? ou représentent elles un enjeux sécuritaire pour la cohésion des nations européennes,la paix confessionnelle,la lute contre le communautarisme de bas étages ???

Ces questions ne concernent que l'impact sur nos pays !
Si le sort des palestiniens est tristement peu enviable , l'ue aura déversé de mémoire(le soooft power oblige ) 7 milliard d'euros une coquette somme dont le hamas et l'olp auront dépensé cette mane pour faire quoi ?

Désolé c'était sur le pouce
bonne soirée à tous



Dante

le lien ci-dessus tente d'évaluer la force du Hamas.

Dante

http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/portfolio/2009/01/07/le-hamas-une-armee-de-16-000-hommes_1139046_1137859.html#xtor=AL-32280184

Dante

Mais dans le texte d'AD, il étaitr question du Tibet.
On pourrait comparer aussi l'efficacité des méthodes d'action du Hamas et du Dalaï Lama? Même si les situations ne sont pas comparables.
la contestation pacifique de ce dernier porte-t-elle ses fruits? Seul l'avenir nous le dira mais pour l'instant la Chine peut dormir tranquille.
Psychologiquement Israel est conscient en permance qu'il faudra trouver une solution.

Dante

Baum,
Le lien relate des vérités incontestables, là n'est pas la question. Je sais, comme toute le monde que, sous prétexte de servir les religions, les hommes ont commis des actes épouvantables, voire que les religions ont motivé les hommes à commettre ces actes.
je faisais référence à l'esprit général de ce suite. Défendre la laïcité en se moquant de l'autre n'est pas la solution non plus. L'irrespect est source de trop de malentendus et de haine.
C'est dommage quand les religions ne se respectent pas.c'est dommage aussi lorsque les athées font de même.
C'est juste cela que je voulais dire.
Mais je continue à lire. "L'acharnement thérapeutique" que le site déploie mérite qu'on s'y arrête. -)

Bon we (à tous)

olivier baum

Dante, svp arrêter votre cinéma, vous affirmiez ne pas comprendre que... alors que durant 13 siècle... , je vous trouve un lien qui avait le gros avantage de lister une série de dates chronologiques de faits 'divers'...

alors arrêter votre baratin svp et contentons nous d'un débat objectif et non pas émotif pcq le JT vous pousse à l'être....

;-)

Dante

@Baum (hors sujet)
Très très intéressant votre site. il remplit au moins une fonction très utile: se dire qu'on peut être croyant et plus tolérant qu'un ou quelques laïc(s). Ca soulage.
Non pas que tout soit faux loin de là.
mais la perspective générale sort du cadre du débat positif et relève plutôt de la fixation.

Voilà le commentaire que j'y ai apporté:

"je suis catholique non pratiquant, plus ouvert envers les laïques que vous ne semblez l'être envers les gens ayant une religion.
Capable d'esprit critique également me semble-t-il.
Site savoureux par son propos agressif, systématiquement négatif envers les religions. Superbe croisade verbale pour la conquête d'un Jerusalem désormais athée.
Une suggestion. Je suppose (enfin j'ai la naïveté de croire) que vous avez déjà rencontré un (un seul, pas plus) croyant de qualité, ou un croyant stupide parce que croyant mais ayant commis des actes dignes d'intérêt. Pourquoi ne pas ouvrir une rubrique "les bons croyants"
ou " quelques rares actions positives de chrétiens, de musulmans, de juifs ou autres?"
A la question 6,
(qui est:
Je souhaite au responsable d'atheisme.org de :

- poursuivre son action
- se calmer un peu
- relire saint Augustin et Tariq Ramadan
- se convertir
- griller en enfer
)


j'ai indiqué: "poursuivre son action". Si vous avez la foi, c'est bien, continuez...
pas de problème pour discuter: et je donne mon adresse.

Dante

Baum,
Intéressant votre lien. Ca fleure bon l'ULB et un certain sectarisme anti-religieux difficilement masqué. mais cela nous écarte assurément du sujet.
je vais y faire un saut assûrément.

P'tit prof

Ajoutez le goût de la MARTYROLOGIE qui inspire cette culture islamisante radicale?

"Fête" actuelle de l'ACHOURA chez les chiites (Iran, Irak, plus divers courants dans les nébuleuses en Syrie, au Hezbollah, au Hamas et dans le Moyen-Orient élargi).
On s'auto-flagelle jusqu'à sang pour célébrer la mémoire de l'imam Hussein (tué par les sunnites il y a 14 siècles), avec couteaux et sabre personnel;
ça fait-il civilisation qui réfléchit à son futur??

Quand on se rappelle les "pénitents chrétiens" d'Espagne ou d'Italie (rites moyennageux), les risées et sarcasme lancées à leur adresse par des laïques que nous sommes, ça fait-il réfléchir certains penseurs hors islam?

olivier baum

Et pour faire un petit parrallèle : En comparant les décisions contraignantes des flamands vis à vis de la périphérie, des facilités et des francophones en général, sachant que la petite Belgique a un peu plus de 150 ans d'existence et que notre pays est un nain européen, vous comprendrez aisément qu'obtenir la paix entre des peuples qui partagent des siècles et des siècles de haines, de massacres, de guerres et négation de l'autre ne peut se résoudre en 50 petites années.

Il faut aussi admettre que le contexte géopolitique du moyen-orient est complexe, que les rivalités entre les pays arabes eux-mêmes sont latents, l'eau, le pétrole, les accès à la mer sont des atouts majeurs dans un contexte économique mondialiste.

Le moyen orient vis sont histoire la ou l'europe l'a vécue dans un passé récent et moins récent sans pouvoir donner de leçon morale, Inquisition, guerres du moyen âge, colonisations, deux guerres mondiales, un pape qui compare les gays à un danger aussi important que le réchauffement climatique...

Une europe qui sans broncher a laissé se dérouler de vrais massacres (rwanda, balkans, famines).

Je me demande vraiment qui peut donner des leçons à qui ?

Le seul sentiment que je partage volontier, c'est la situation d'echec et la catastophe que représente ces conflits pour des milliers de gens dont la plupart n'ont que faire.
Ce que je déplore c'est le paradoxe typique de nos contrées favorisées de se scandaliser au rythme des JT alors que des millions de gosses crèvent la faim en Afrique notamment, ca on évite soigneusement de vous le vendre dans la presse actuellement.

Politiquement incorrect ?

Alea jacta est.

olivier baum

Dante : ''Accessoirement,
puisque l'Islam est haineux envers le juifs, comment expliquer que les juifs aient traversé 13 siècles d'Islam sans shoah''

voiçi un petit lien qui va vous donner le recueil daté de faits historiques vous permettant peut-être de revoir votre 'Histoire'.

Ceci n'ayant par ailleurs rien à voir avec le présent débat.

http://www.atheisme.org/liste.html


P'tit prof

Dante,
vous devriez mettre à profit vos heures de voyage pour lire plus en profondeur l'histoire de l'islam en différentes époques, du 8e au 20e.
Intégrez-y s.v.p. les effets 19e-20e de l'effondrement de l'empire Ottoman, la posture du khémalisme turc face aux autres. Imaginez le vide spatial laissé alors et à emplir d'où la soudaine résurgence d'ambitions islamisantes "d'autres courants".
Lisez plus sur le rôle des Frères Musulmans, dont Jo Moreau n'a pas encore cité le jeu du petit fils Tariq Ramadan! Intégrez-y aussi les rivalités incessantes des chiites et sunnites.
Au total, diversifiez encore vos axes de raisonnement?

Dante

Les Palestiniens "encombrent". Le terme est exact et assez marrant. Les juifs encombraient l'Allemagne et cela déplaisait à Hitler.
.
On me reproche mes discours à la Castro mais vous admettrez qu à part le retour au point de départ: la résolution de l'ONU, il n'y a guère de solution avancée.
.
Ma question est donc: que proposez-vous les chauds partisans d'Israel pour "désencombrer" le monde de ces emmerdeurs que sont les palestiniens?
Histoire de faciliter votre choix, veuillez biffer les mentions inutiles.
.
1)Une autre shoah mais "définitive" svp. Qu'on n'en parle plus des Palestiniens alors.
.
2) la continuation de la colonisation massive de la Cisjordanie sur les meilleurs terres, les gros cailloux aux palestiniens, doublée d'un blocus permanent de Gaza
.
3) 1 pays, plusieurs communautés, donc la terre promise pour tout le monde, goys compris
.
4) 2 pays, les Palestiniens sur un territoire viable reconnu par l'ONU.
.
5) plus une seule roquette ni d'attentat pendant 200 ans. S'ils sont sages comme une image, et bien on leur donnera 20 m2 car au rythme de l'extension des colonies, il ne restera pas grand-chose à occuper.
faites vos jeux.
.
Accessoirement,
puisque l'Islam est haineux envers le juifs, comment expliquer que les juifs aient traversé 13 siècles d'Islam sans shoah, produit de la (par ailleurs brillante) civilisation européenne?
Comment expliquer l'existence de juifs non opprimés en Irak du temps de Hussein et plus curieusement de juifs en Iran actuellement?
.
Baum, lorsque vous dites:
"Alors quid de la souveraineté 'légale" de l'Etat d'Israël, doit il subir les attaques aveugles à la roquette durant des années en provenance d'un territoire rendu aux Palestiniens ?
" vous oubliez que sa soueraineté n'est pas légale sur une partie du territoire en vertu de résolutions en principe internationalement reconnues.
Que la souveraineté a été décrétée légale par des gens extérieurs à la région en vertu d'une mentalité coloniale gens pour qui l'appropriation d'un territoire relevait du "normal".
Et qu'en plus,Israel n'a jamais cessé une conquête larvée par colonisation progressive du territoire.
Comment voulez-vous susciter la confiance si l'on ne met pas fin de manière carrée et catégorique à cela?
Tant que vous n'admettrez pas ce fait, vous ne trouverez jamais la solution.


jo moreau

Je suis effaré par la méconnaissance de la plupart des intervenants, sur les origines du conflit israelo-terroristes palestiniens.

Tout d'abord, Israel est bien un état multi-ethnique, puisque 20% de la population israelienne est d'origine arabe. L'arabe est d'ailleurs la 2e langue officielle de l'état d'Israel.

Qu'il y ait une certaine discrimination vis à vis de cette population, cela est évident, mais explicable aussi par l'attitude de cette population, dont la situation est beaucoup plus enviable par ailleurs que celui des populations des pays voisins.

Il ne faut pas se leurrer, la haine des islamofascistes se tourne bien vers les juifs, et pas seulement vers les israeliens, et cela ne date pas de la création de l'état d'Israel.

Qu'on se rappelle seulement le role de Amin el-Husseini, grand mufti de Jerusalem, rencontrant Hitler en 1941 et le félicitant pour son action antisémite.
Il confirme le but commun : l'extermination des juifs. Il lèvera ensuite une division SS musulmane, la division Handscharr.
Il se joint aux Frères Musulmans, qui prone la purification du monde musulman de tous les éléments non islamiques.
Le Hamas, et le Jihad Islamique notamment sont des branches des Frères Musulmans.

A titre informatif, Yasser Arafat (dont le nom véritable est Rahman Abdul Fauf el-Qudwa el-Husseini) est son neveu et Leila Shahid, déléguée palestinienne auprès de l'UE, est sa nièce.

Déjà avant guerre, le but des islamofascistes était l'élimination physique des palestiniens de confession juive.
Nombre de pays arabes, dont l'Egypte de Nasser et la Syrie, furent des havres pour des centaines d'anciens nazis qui purent poursuivre leur oeuvre antisémite.

On n'a jamais été aussi prêt de la solution du conflit qu'au début des années 90, après Camp David, avec les accords de Taba, qui prévoyaient notamment la création d'un état palestinien(par rétrocession de 94% des territoires occupés, et 3% d'échange de territoires) ainsi que la division de Jerusalem.
Ce plan, qui était certes imparfait pour les uns comme pour les autres, fut accepté par Israel et refusé par Yasser Arafat.

Mon opinion est que la création d'un état palestinien est totalement secondaire pour les islamofascistes, dont le but ultime est la destruction de l'état d'Israel, l'éradication des juifs du moyen orient et ensuite l'établissement de leur pouvoir exclusif partout dans le monde (y compris dans nos pays).
Le n°2 de Al Qaeda a d'ailleurs confirmé que la lutte contre le sionisme n'était qu'un prétexte.
Une autre preuve en est également dans la guerre que mènent les islamofascistes contre les pouvoirs musulmans modérés.

Qu'il y ait aujourd'hui des reproches à faire à la politique israelienne, j'en conviens aisément, mais je ne souhaite à aucun des donneurs de leçons ni à leurs descendants, de vivre dans un pays qui depuis 60 ans est la cible d'attaques non seulement des armées de ses voisins, mais aussi des islamofascistes qui ne s'en prennent qu'aux populations civiles en évitant l'affrontement ouvert avec l'armée d'occupation, seule action que je trouverais justifiée et justifiable.

Jean-Philippe

@Stephan Pire,

[On ne négocie pas avec des terroristes] qui a commencé ? Israël en 'parquant' les palestiniens dans des camps 'de réfugiés'. S'ils s'y sont réfugiés, c'est bien qu'ils étaient menacés et donc terrorisés. Votre remarque justifie plus les actions du Hamas toutes les autres faites ici.

[La réponse doit toujours etre disproportionnée si elle doit etre définitive] Vous justifiez donc l'emploi des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki. Belle mentalité.

Mais venant d'un malpoli comme vous, plus rien ne m'étonne.

@Capcha,

Vous ne me comprenez pas. Je ne justifie, ni ne soutiens en rien le Hamas. La raison de l'existence du Hamas est Israël lui-même. Si Israël n'avait pas commencé par maltraiter le peuple palestinien, le Hamas n'existerait pas. Pour vous donnez une autre image, si les patrons se comportaient bien, les syndicats seraient superflus.

Il est donc facile de créer haro sur le Hamas alors qu'il trouve son origine dans les exactions israéliennes. Parce que pour ma part, tuer une population à petit feu en la privant des ressources essentielles à sa survie, ou faire exploser une bombe dans un restaurant bondé, c'est choux verts et verts choux.

Capcha

Jean-Philippe : ça n'a rien à voir. Vous trouverez personne pour légitimer sérieusement les dérives de l'épuration. Et vous ne trouverez aucun cas d'actes de résistance (l'épuration n'était pas dirigée contre un occupant jusqu'à preuve du contraire) ayant visé des civils au contraire de la terreur imposée par le Hamas à Israel qui a fait des centaines de morts.

Bon belge

Merci à Olivier Baum d'avoir retracé quelques faits concrets à l'attention de bobos engoncés dans leur petite respectabilité. Bobos assis sur l'épaisseur de leur confort télévisé, un média qui assoupit tout sens critique grâce à la manipulation d'images.

Laissez-moi réveiller ces bobos par le rappel du prêcheur "haine de l'autre" que fut ce †leader† fondateur du HAMAS, cheick Yassine. Un cheick religieux dont le digne successeur politique n'est autre qu'Ismaël Haniyeh. Haniyeh qui - à partir de Gaza - combat idéologiquement le président élu de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas [branche Fatah, descendants modérés d'Arafat].

Hamas est une mosaïque d'extrémistes haineux, divisés en factions antagonistes.
Tous des activistes qui s'emploient à casser l'application des Plans de paix successifs négociés antérieurement avec l'appui des institutions internationales.

Confondre le Hamas avec des mouvements de "résistance" est un leurre aussi grossier que de confondre un boeuf avec l'âne. Faut dire que toutes nos presses s'emploient à distiller ces confusions, en tant que milieux au parti pris.

Olivier : les mêmes presses sont en effet devenues muettes sur ces drames gigantesques de l'AFRIQUE: jusqu'au prochain scoop pour audimat quotidien?

olivier baum

Y en a t'il certains parmi vous qui se souviennent de septembre noir ? 1970 ?

Le Fatah et son leader Arafat cherche à renverser le royaume Hachémite sous prétexte que la majorité de la population est d'origine Palestinienne, de fait la Jordanie accueilla les réfugiés d'après 48 en masse.

Réponse : Massacre des palestiniens dans les camps de réfugiés en 1970.

La diaspora Palestinienne est depuis plus d'un demi-siècle rejettée de tout côté et embarrasse largement ses frères arabes.

Aujourd'hui on s'étonne, voir on condamne l'intervention de Tsahal, je comprend l'extrême sensibilité des occidentaux qui devant le JT de 19h00 doivent subir les images chocs devant leur soupe chaude. Combien de vous s'inquiètent du sort des millions de gens du Sud Soudan, du Darfour ?
Combien de vous on regardé les JO de Pékin malgré la politique totalitaire Chinoise ?

Combien de vous on acquiescé à l'invasion de l'Irak par les forces occidentales parce qu'après 2001 même prendre le tram faisait peur et que l'on abreuvait les médias d'infos croustillantes sur la présence d'armes de destructions massives ?

En parlant du Hamas, le peuple Gazaouï l'a plébiscité lors d'élections libres, pourtant le Hamas est connu pour ses positions extrêmes à l'égard de l'occident en général et d'Israël en particulier. Alors quid de la souveraineté 'légale" de l'Etat d'Israël, doit il subir les attaques aveugles à la roquette durant des années en provenance d'un territoire rendu aux Palestiniens ?

Je suis vachement perplexe en en lisant certains ici qui flirtent largement avec un discours très limite, pas très étonnant au surplus mais édifiant malgré tout.

c'est vrai que de son petit confort sécurisant, le jeu est vite fait de juger, d'interpréter et de disserter sur des sujets qui au pire entraîne l'augmentation du fuel servant à chauffer nos petits derrières de favorisés...

Bien à vous.


Stephan Pire

Je ne justifie pas les bombardements, mais je propose un contre-courant à l'anti-sémitisme social européen qui victimise à outrance les terroriste du Proche Orient.

Je suis désolé que l'intervention ne tue pas que des Hamas, mais je suis de nature ami des deux principes suivants:
1. On ne négocie pas avec des terroristes
2. La réponse doit toujours etre disproportionnée si elle doit etre définitive

Maintenant t'en penses ce que tu veux. C'est mon avis et si ça te parait facho pour un anti-Israel, c'est pas trop grave.

Jean-Philippe

@Stephan Pire,

C'est n'importe quoi vos interventions. A vous lire, vous êtes un négationiste. Selon vous, selon le camp dans lequel on se trouve, ona le droit de massacrer ou non d'innocents civils. Belle mentalité. A vous suivre, vous justifiez toutes les dérives des régimes totalitaires au nom des "justes causes". Les facistes n'ont pas fait autre chose dans les années 30

Stephan Pire

@Dante

je ne revendique en rien du terrain pour Israel.

Je met juste en exergue le fait que personne ne peut reellement revendiquer de la propriete "historique" en Palestine.

Al Dente

OMC ?
Son patron actuel et seul candidat à sa succession, qui c'est?
L'ex-commissaire UE ex-chef-cab de Delors, étiquetté socialiste (FR).

Dante

oups...
je voulais dire le respect d'opinions religieuses différentes de l'officielle et par extension les respect aussi des autres religions.

Dante

@E.G.
Ceux qui croient aux vertus de la gouvernance mondiale se mettent le pouce dans l'oeil.
Mais il reste vrai que le monde n'a cessé de rêver d'utopies
.
le respect des religions était une utopie du temps de l'inquisition.
L'Europe était une utopie en 1945. Notons que l'utopie se réalise par 1) la réconciliation des ennemis d'hier (et non leur rejet comme en 18) et 2) vous avez raison par la création d'une interdépendance ou d'un intérêt commun, en l'occurence en 50 la CECA.
.
Le commerce crée aussi des interdépendances et c'est même un des gros bénéfices de l'extension du commerce mondial. Nous devenons tous partenaires. Revers de la médaille, au détriment parfois de la justice. Le silence autour du Tibet en est un exemple.
Mais si vous pensez que la gouvernance mondiale est une utopie, pourquoi les libéraux du monde entier s'évertuent-ils à mettre sur pied l'OMC?
Et si la ouvernance commerciale peut fonctionner, pourquoi pas la gouvernance politique (qui pourrait d'ailleurs utiliser le commerce comme arme).
.
Ensuite, si l'homme accepte des règles dans le cadre d'un sport, d'une région, d'une rapport employé/employeur, d'un pays, pourquoi est-ce une utopie de croire qu'on peut y arriver au niveau politique et mondial?
l'homme est capable d'évolution et l'a montré me semble-t-il.

Dante

@Stephane Pire,
Sinon pour info "Palestine", c'est un morceau anglais de l'empire ottoman. Pas de quoi revendiquer un heritage cultural pour les tribus locales.
.
Vous n'y allez pas un peu fort?
Donc, la Palestine peut revenir de droit aux juifs (en vertu de ce qui est écrit dans la bible) et aux anglais (en vertu de leur passé colonial)?
c'est faire fi de l'existence de gens, juifs aussi d'ailleurs, qui n'ont absolument pas demandé à voir débarquer des colons en vertu d'un décret pris à 2000 km de là.
Le principe même de la création d'un nouvel état sur un territoire déjà occupé est une idiotie sans nom de l'Europe et des juifs d'Europe, idée qui n'est pas le fruit de la guerre et de la shoah même si elle a contribué à renforcer le mouvement mais bien le produit du colonialisme, de l'incapacité de l'Europe à intégrer les juifs et/ou de l'incapacité des juifs à chercher l'intégration.

Dante

@E.G.
seules les *interdépendances* valent pour déterminer le dialogue et atteindre un consensus, sur base de la défense d'intérêts respectifs.
.
je comprends l'idée et elle a sa part de vérité.
Mais...

(J'essaie de vous suivre, dites-moi si je fais fausse route)

1)Entre russes et européens, le gaz fournit cette interdépendance puissante.
Donc, malgré la guerre en Georgie, on se ménage...
Dans ce cas, pourquoi ne pas prendre parti ouvertement pour la Russie?
Elle seule fournit du gaz, peut fournir du petrole et bien d'autres choses aussi.
La Georgie, on devrait s'en foutre.
.
2) idem pour le Tibet.Le dalaï lama coûte un ticket-resto à chaque premier ministre. Pourquoi s'encombrer d'un emmerdeur qui nous apporte uniquement des montagnes au milieu de nulle-part et quelques tapis de sol. Commerçons sans scrupule avec les Chinois.
Ces exemples illustrent assez justement votre idée.
.
Mais c'est dire que le monde est cynique.
Dans ce cas, tout le monde a le droit de l'être.
Et ce principe légitime toute violence de toutes les parties puisque chacun agit en fonction de ses intérêts et non d'un droit accepté de tous.
.
je ne vois pas en effet ce que les Palestiniens dans la situation actuelle peuvent apporter pour créer une interdépendance avec Israel. Ils ne font que la gêner.
La seule interdépendance que je vois serait la paix entre voisins.
Pour en avoir envie, il faut vivre son contraire: la peur.
.
Le cynisme d'une partie ne peut que susciter le cynisme de l'autre.

Stephan Pire

@Jean-Philippe


Pas besoin d'argument, tu vas meme jusqu'à dénoncer les méchants résistants qui ont tué les gentils collabos à la fin de la guerre.

Jean-Philippe

@Stéphan Pire,

N'ayant plus d'argument à avancer, vous en arrivez à dire n'importe quoi. Ceci démontre les limites de votre esprit.

@Capcha: Un fait ? Mais qui a tondu les femmes en place publique. Combien de collaborateurs ont-ils été fusillés sans procès par les FFI ? Ce n'est pas parce que les libres d'histoire ont occulté les 'méfaits' de la résistance que les faits doivent être ignorés.

Le Hamas est excessif et va trop loin dans la plupart de ses actes. Mais Israël n'est pas sans reproche.

@E.G.,

Vos propos sont dignes d'un dicdateur et vous vous méprenez sur les connaissances de certains des intervenants.

Capcha

Comme vous le dites, Israel n'est pas une société composite (comme les Palestiniens du reste).
Il y'avait au début des années 90 une majorité politique prête à aller très loin au niveau des concessions territoriales et politiques en faveur d'un réglement global.
Et il y'avait pas besoin de l'Onu ou de procédure de réglements collectifs. Juste des types de bonne volonté et représentatifs des deux côtés de la table.

Cette majorité a été détruite sous les coups de boutoirs conjugués du Hamas et de l'extrême-droite israelienne. That's it. Et pour retrouver une pareille configuration, il faudra sans doute attendre très longtemps. Quand on en est au point de parler à nouveau de souveraineté jordanienne sur la cisjordanie et egyptienne sur Gaza, cela montre qu'on a perdu 20 ans (au bas mot).

Alors quand on parle de responsabilité univoque d'Israel dans ce fiasco, je mets un peu de bémol.

E. G.

@ Dante : l'ONU fut créé sur les ruines de la SDN (1920). Faudrait aussi l'invoquer!
Ceux qui croient aux vertus de la gouvernance mondiale se mettent le pouce dans l'oeil.
Mais il reste vrai que le monde n'a cessé de rêver d'utopies.

Dans un monde devenu multipolaire, seules les *interdépendances* valent pour déterminer le dialogue et atteindre un consensus, sur base de la défense d'intérêts respectifs. Il en sera toujours ainsi, n'en déplaise aux rêveurs et aux gesticulateurs.
*interdépendances*?
Voyez actuellement les exemples flagrants de l'OPEP et l'OPEP du Gaz voulu par Poutine?

E. G.

Combien parmi les *bien informés* s'exprimant ici connaissent la mentalité et les motivations sous-jacentes des populations de ces contrées?
Je veux dire 'autrement' que par les entendus via discours et slogans d'émissions TV, de presses européennes, sinon de milieux politisés *pas neutres* d'Occident?
Réponse : quasi personne.

Alors, cessez peut-être de vous exprimer en opinions du café philo du coin?
Alternativement, prennez quelques leçons pratiques autres qu'un trip touristique; pratiquez un rien de Sciences Po et géopolique appliquées! Puis revenez nous dire l'autre version des faits.

Dante

@capcha,
Ca c'était pour l'attitude d'Israel.
En ce qui concerne l'histoire, c'est effectivement une longue litanie de migrations, de conquêtes de guerre etc et on ne peut revenir en arrière sur tout.
Ceci dit, l'ONU met à sa disposition des arbitrages internationaux (ex litige lybie/Soudan auquel la Lybie s'est soumise) même pour des différends anciens.
d'autre part, le conflit Israelo-palestinien est postérieur à la création de l'ONU. Et l'ONU c'est justement la tentative de sortir du conflit bi-latéral par une implication internationale.
nous ne sommes même pas fichus de la faire fonctionner. Il n'y a même pas de résolution à voter, elle est votée depuis 40 ans!!!
Nous sommes en train de perdre toute crédibilité aux yeux de maintes nations et peuples.
La communauté internationale est lâche et partiale et elle le sait.
D'où notre hantise à voir des pays devenir ou redevenir forts sur le plan militaire et cette peur panique de l'arme atomique aux mains de tous...
car si nous ne pouvons imposer notre bébé, l'ONU, au monde, les conflits referont tôt ou tard surface. Alors autant être fort militairement et combattre des faibles.
Telle est notre devise et notre fuite en avant.
Très mauvais pari sur l'avenir à mon humble avis.

gribouille

Quand cessera-t-on de traiter d'antisémite tout qui est anti-sioniste ?
Je tiens à signaler aussi que les premiers dirigeants d'Israël furent dans leur jeunesse des poseurs de bombes contre les anglais......

Dante

@Capcha
Un seul Etat et plus 2? Ok, pas de problème pour moi, je suis pour la mixité raciale, sociale et philosophique et religieuse.
Mais c'est la hantise d'Israel. Je sais qu'Israel, ce n'est pas une seule voix mais un ensemble d'opinions composites. Et il y a des gens très positifs aussi. Toujours est-il qu'il y a toujours un partie de la population qui refuse un certain type d'arrangements.
Si vous recherchez la pureté (un pays, une religion), l'exercice d'un privilège (que vous vous appropriez sur base de votre propre livre saint: il est écrit que c'est ma terre et c'est ainsi), que vous rêvez d'un foyer potentiel pour tous les juifs du monde (autre fantasme ayant cours là-bas) et que vous avez la hantise d'une dilllution de l'identité juive parmi trop de goys, je ne vois pas comment Israel peut sérieusement vouloir la paix, vouloir la cohabitation et ne pas cherchez l'extension territoriale.
L'hypocrisie qui consiste à dire, on négociera s'il n'y a plus de roquettes tirées est abjecte. Combien de temps faut-il attendre? 5, 10 ou 100 ans?
Sans gage en retour?
Tout est systématiquement prétexte pour détruire à intervalle réguliers les Palestiniens. Il y a en Israel, chez une partie de la population de la haine.
.
Votre raisonnement serait acceptable si les Juifs étaient prêts à accepter un état pour deux communautés ce qui n'est manifestement pas le cas à mon sens.

Stephan Pire

Israel n'a pas été "conquis" par un acte d'aggression, mais par:
1. un décret anglais
2. La défense israelienne contre la ligue Arabe lors de la guerre des 6 jours


Faut arreter de sortir la grosse supercherie disant qu'Israel à conquis son terrain. Jusqu'à preuve du contraire, Israel perd du terrain depuis 67 aux Arabes.

Sinon pour info "Palestine", c'est un morceau anglais de l'empire ottoman. Pas de quoi revendiquer un heritage cultural pour les tribus locales.

Capcha

Tout comme les communes de la périphérie d'ailleurs. Donc abstenons nous de toute réflexion ou revendication territoriale et linguistique dès l'instant où un territoire a été "acquis" légalement et pacifiquement.

Christian Bossuroy

Contrairement à Israel, la Flandre a acquis les Fourons sans violence et de manière tout à fait légale.

Capcha

je voulais dire la Palestine et non Israel mais tout le monde aura rectifié.

Capcha

Dante, juridiquement Israel appartient bien aux deux peuples. Historiquement aussi. Mais si on se réfère sans cesse à l'histoire, boutons les colons américains hors des USA et rendons l'Australie aux aborigènes.

L'histoire mondiale s'est bâtie sur des migrations et sur la colonisation et la frontière est parfois malaisée à définir.

Il faut plutôt se concentrer sur la réalité et sur des solutions pragmatiques. Il est évident qu'Israel a conquis la moitié de ses territoires par la force et de manière illégale. Mais c'est le principe même des relations internationales. Si on ouvre ce genre de boîte de pandore, ouvrons les partons à commencer par l'Europe :
- rendons les Sudètes aux Allemands
- une partie de la Slovaquie aux Hongrois
- le sud tyrol aux Autrichiens
- Fourons aux Wallons

et j'en passe.

Capcha

Jean-Philippe, citez un moi un fait de résistance pendant la seconde guerre mondiale ayant visé des civils.
Soyons clairs, si on est là, c'est aussi à cause du Hamas qui a tout fait pour encourager et aider les forces nationalistes israeliennes à torpiller le processus d'Oslo. Souvenez-vous des attentats suicides pendant la dernière campagne électorale de Peres qui allait aux élections avec un programme très clair basé sur le concept deux peuples/deux Etats. Et, donc, relisez un peu vos manuels d'histoires récentes avant de nous anoner vos vérités.

Dante

@béééééééééééh
je ne me prononcerai pas sur le Congo.
Je connais mal l'Afrique. On ne peut s'intéresser à tout.
.
@Stephan Pire.
Là je ne suis pas d'accord avec vous.
L'idée de la terre sainte qui appartient au peuple élu est bien biblique. c'est elle qui empêche la restitution de la Cisjordanie. Gaza n'est pas une terre biblique, ce qui explique qu'ils aient pu la rendre (avec toutes les peines du monde d'ailleurs).
.
Qu'Olmert et de nombreux autres Israéliens sur qui l'on doit compter faire évoluer les choses ne soit pas "sous influence", peut-être. Mais les religieux sont omniprésents dans la vie politique israélienne.
Les religions ne me dérangent pas, je suis moi-même catholique. mais je suis aussi laïque et partisan d'un Etat neutre mais respectueux de toutes les religions. Ce n'est pas Israel.
je vais lire tous les liens avec grand intérêt. Mais pendant ce temps, revenons au postulat premier: il y a terrorisme parce qu'il y a négation d'un peuple, confiscation d'une terre.
Si'lon revenait à la résolution de l'ONU? Tout simplement. Israel dans les limites fixées depuis 40 ans.
Alors on pourrait enfin juger de la nature intrinsèquement violente de l'Islam puisque cela semble le postulat de l'occident.
Vous ne trouvez pas cela plus simple et moins dangereux?

Vu sur RTL-RTBF &Co

On tourne en rond.
A chaque fait avancé, un tenant du lieu commun rétorque .. le même laïus.

Bon Jean-Philipe, pour parfaire votre instruction avant de devoir lire votre prochaine prose:
""Miguel Garroté - J’ai plusieurs fois écrit que pour comprendre le Proche et le Moyen Orient, il était souhaitable de lire, de temps à autre, les analyses de Walid Farès et de Michael Ledeen de la Foundation for Defense of Democracies (1) ainsi que les analyses de Caroline Glick du Center for Security Policy (2), analyses que celle-ci publie notamment dans le Jerusalem Post."" Lisez donc avant de vous prononcer comme d'hab?

http://www.drzz.info/article-26484171.html

Salut! Inch Allah!

Christian Bossuroy

Peut-on un jour espérer voir un jour une solution à ce conflit? Le début passerait sans doute par des pressions importantes des "alliés" de chacune des parties sur les belligérants.
D'une part, pression des USA et de l'Europe (unie...) sur Israel D'autre part, pression de la Syrie, de l'Egypte, de l'Iran (hé oui) sur le Hamas. IL faudra pour cela lever des tabous préalables et par exemple rétablir des relations entre Iran et USA. Si on continue à désigner l'autre comme terroriste ou ennemi mortel, à terme, il n'y aura jamais d'Etat palestinien et et il n'y aura plus d'Etat d'Israel.

Le chemin sera long et pénible ...et pourrait se révéler être une impasse.

Stephan Pire

@Dante

Il n'y a pas plus d'influence juive chez Olmert que d'influence catholique chez Albert et Van Rompuy

Il y a des chretiens et des musulmans en nombre qui vivent en Israel.

Stephan Pire

Propagande anti-Israelienne.

On peut aussi renvoyer en reponse de la propagande pro-Israelienne ( http://www.terrorismawareness.org/what-really-happened/ )...

Je ne cautionne pas du tout le concept du bombardement, au contraire, je plebiscite l'intervention terrestre.

Le Hamas doit payer l'addition des roquettes lancees vers Israel. L'Iran devrait aussi etre mis au pied du mur sur le financements des extremistes.

Stephan Pire

Propagande anti-Israelienne.

On peut aussi renvoyer en reponse de la propagande pro-Israelienne ( http://www.terrorismawareness.org/what-really-happened/ )...

@Jean-Philippe
T'es juste un anti-Israelien primaire, sans autre argument que l'eternelle propagande des extremistes nazis et arabes.

Israel a expulse ses propres colons de la West Bank pour tendre la main aux Palestiniens.
Le jour meme, le Hamas les bombardait de roquette. Si le pays touche avait ete la France, les UK ou les USA, le terrain serait deja un terrain vague.

Les Palestiniens vivent en minorite dans le Jordan sans faire d'intifada.
Le Hamas et le Hezbollah sont juste l'equivalent d'une autre epoque des nazis. C'est juste un bras arme underground de l'Iran,
un nouveau petit copain du nazillon europeen qui sommeille depuis 1945

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