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« "Penser contre son temps, c'est de l'héroïsme... " | Accueil | Réaction aux propos de Philippe Moureaux »

16 janvier 2009

Commentaires

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pourlebonsens

durant ces 12 derniers mois, des milliers de musulmans - femmes , enfants, hommes - ont été lachement assassinés lors d'attentats commis par d'autres musulmans en Irak, au Pakistan, en Afganistan ...

Pas de grandes manifestations dans le monde musulman pour demander l'arret de ses actes de lâches ...

alex

"J'ai du mal à croire que je ne suis pas en train de lire un blog d'un démocrate."

De l'emploi de la double négation...

Notez, de notre côté, vu la teneur de votre prose, on n'a pas de mal à croire que vous n'ayez paslu le blog...

op

Cher monsieur nassim
Si vous aviez lu correctement les commentaires de ce blog vous seriez sur de ne pas être sur un de ces nauséabonds sites néo- nazis.

Quant à votre AMALGAME blog d'un démocrate extrême droite, musulmans cibles etc.. il ne peut déboucher que deux conclusions:
1)Mauvaise lecture des post ou mauvaise compréhension de la problématique palestinienne avec ses conséquences ici en Belgique. Dans ce cas pardonnez mon insolence .
2)Amalgame volontaire visant le sénateur pour le classifier à l'extrême droite vu qu'il laisse des idées et réactions s'exprimer qui sont si contraires à la pensée unique d'une certaine "gauche tolérante" avec des organisations classées, selon l'Europe comme TERRORISTES.
Mais vu la pertinence de votre intervention je n'oserai soupçonner la deuxième conclusion?

Pour conclure je n'entends pas de votre part des réactions sur les nombreuses dictatures arabes ou la théocratie iranienne qui rabaissent la femme aux rang de génisse ainsi que les nombreux morts musulmans (pratiquants ou non) victimes de sociétés peu tolérantes quant à leurs choix personnels, homo sexualité, conversion vers d'autres religions, mariages forcés, etc.

Allons un peu de courage et d'esprit critique il n'y pas d'islamophobie quand on dénonce les travers politiques et sociaux d'un petit nombre d'extrémistes qui veulent imposer leur mode de vie et que l'on évite l'amalgame avec une population qui dans son ensemble ne pose aucuns problèmes. Si ce n'est les petits soldats de la gauche genre mourreaux ou de la théocratie iranienne(et son allié syrienne) qui pourrissent la vie de mes amis libanais et syriens qui eux risquent leurs peaux pour que leurs enfants ne deviennent pas que des martyrs au 70 vierges ou des mules explosives pour quelques criminels frustrés sexuellement.
Évitez de me traité de fasciste mon grand père est enstéré avec une minable croix en bois pour deux dans un cimetière militaire pour avoir sacrifié sa vie comme tant d'autres pour que nous puissions nous exprimer de la sorte.Et que vos défilés avec des drapeaux du hamas et du hezbolha flottent aux vents de cette vielle Europe dans lesquels vous étés bien venus.

Charles Darwin

@ Nassim {rappeler que le Hamas est un parti ÉLU.}
amalgames ... racisme... extrême-droite... etc...

Cher Monsieur, sachez que vous n'avez pas affaire ici à des ignares et des obtus comme il s'en trouve d'autres sur blogs quelconques. Vous aimez jouer les donneurs de leçon, a posteriori?

* Est-il bon de vous rappeler que si Hamas fut élu c'est grâce à un apport croisé d'influences européennes et américaines, nullement par un trait culturel régional ou historique de cette terre?
* Que Hamas fut et reste une organisation violente, nihiliste; ça sert à rien de vouloir démontrer le contraire: toutes les démocraties raisonnables du monde l'ont souligné. Je ne veux pas les confondre avec ces militantismes +- douteux et quelques soi-disant pacifistes mêlés à des collectifs interlopes.
* Le président Mahmoud Abbas (un palestinien modéré; d'une aile dérivée du Fatah historique d'Arafat) est lui aussi légitimement élu, avec le plein soutien de tous les pays arabes environnants!
Evidemment si vous misez sur le jeu foireux des Hezbollah +Syriens +Iraniens , la situation se complique. Cette élection d'un président Abbas n'empêcha pas un meurtrier Hamas de combattre ses frères de sang en une forme larvée de guerre civile!!!

* Hamas a développé la HAINE de l'autre (de tous), au sein même de Gaza.
Devrions-nous regarder ces gens avec un esprit angélique? Si votre intention réelle est de prêcher la non-violence, welcome, Inch Allah. Si vous donnez des leçons que d'autres ne veulent pas entendre, votre propos est absolument décalé.

Les belges et plus largement les européens se sont toujours montrés accueillants à l'égard d'étrangers de tous bords. Durant les années '70s faut-il vous rappeler que la France avait accueilli un certain Ayatolah Komeïny? Voyez la suite avec un régime iranien des mollahs intégristes qui musellent leurs propres courants progressistes?

Les belges et européens ne sont pas disposés à accueillir des gens violents, ces intégristes et inadaptés divers, au nom de quelques règles humanistes détournées de leurs fondements. Détournées par ces partis d'ici qui font un fumeux calcul, purement électoral. Suis-je clair dans cette expression?

J'espère donc comme d'autres que vous accepterez l'idée qu'on peut construire positivement, mais que tout autant on peut rugir contre tous débordements. Ceci s'appelle intelligence mêlée à de l'éducation et de la clairvoyance sur l'avenir du monde.
Incidemment, aux USA président Obama qui vient de désigner l'ambassadeur Mitchell comme négociateur sur ce contexte délicat n'a pas dit les choses autrement que nous belges!

Nassim le méchant beur

Salut à tous.

J'ai du mal à croire que je ne suis pas en train de lire un blog d'un démocrate.

Choisir une population facilement reconnaissable d'un simple coup d'œil est une attitude que j'ai plus l'habitude de voir issus parti d'extrême droite.
On a vu par le passé proche quels dangers peuvent en découler (cf Rwanda).

Choisir comme cible une population qui est d'une religion différente pratique du même aveuglement.

Choisir de n'écouter que les propos de jeunes gens (https://www.lecho.be/actualite/international/Gaza___des_milliers_de_personnes_manifestent_a_Bruxelles.8127592-590.art) plutôt que de prendre l'ensemble de la manifestation qui fut pour sa part, pacifique et raisonnée est un aveuglement pour le moins suspect.

Dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas est un cheval de bataille des extrêmes (ou des piliers de comptoir)

L'utilisation des chiffres est par ailleurs très intéressante... 46% Ça vient d'où ? Les chiffres que j'ai trouvé moi nous annoncent que la première immigration est européenne (68% de l'immigration), et dans le tas ce sont les français qui gagnent le droit à s'installer à Bruxelles.
Le nombre de marocains diminuent, car ils se sentent plus belges que les français et demandent la naturalisation. Ce qui est quelque chose qui devrait nous faire plaisir.
(mes sources ? https://www.levif.be/articles/index.jsp?articleID=1428&sectionID=2&siteID=38)

Je me permet de rappeler que le Hamas est un parti ÉLU. Chose rare dans la région.

Maintenant je m'insurge toujours quand un humain, quel qu'il soit se fasse le chantre de la mise à mort d'un autre, qui vise à limiter la liberté de l'autre. Mais centraliser la vision qui dit que le musulman, voir l'arabe est la source de nos maux va nous emmener doucement vers la face la plus sombre de notre humanité.

N'oublions pas que parmi nos partis, notre population belge depuis plus de deux génération (beaucoup plus c'est compliqué vu que notre pays à toujours connu des flux migratoires importants) se trouvent des négationnistes, des racistes (à ne pas confondre avec la xenophobie), des assassins, des violeurs, des perdus de la vie...

Attention aux amalgames qui feront de nous des humains guidés par la violence, l'inégalité et la rage.

Dante

non pas de repentance.
Essai d'adopter un autre point de vue:
je lis John Ging responsable de l'UNRWA:
"Les extrémistes de Gaza - ils sont plus nombreux aujourd'hui qu'au début du conflit (le 27 décembre) - sont persuadés qu'il n'y a pas de justice à attendre des règles de droit. Nous devons démontrer qu'ils se trompent"

Stephan Pire

Que les aspirants terroristes soient plus nombreux apres une intervention militaire est un fait.

Mais si Israel n'a pas le pragmatisme et l'experience en gestion de conflits voisins que la Belgique, celle-ci devrait aider Israel a trouver la bonne solution (envoyer du chocolat, faire comme si de rien etait ou apprendre l'allemand...)

Dante

non pas de repentance.
Essai d'adopter un autre point de vue:
je lis John Ging responsable de l'UNRWA:
"Les extrémistes de Gaza - ils sont plus nombreux aujourd'hui qu'au début du conflit (le 27 décembre) - sont persuadés qu'il n'y a pas de justice à attendre des règles de droit. Nous devons démontrer qu'ils se trompent"

op

@alex
Entièrement d'accord avec vous!

L'obscurantisme de ceux qui dénoncent jusqu'à la caricature l'église catholique,cache souvent une curieuse tolérance à l'égard d'un islam polymorphe,dont certains courants ressemblent plus à du "maraboutisme sectaire anti-occidental" avec un "zeste" de rejet de nos valeurs de tolérances et d'émancipations.
Mais ce que je crains c'est que le citoyen d'Europe occidentale soit malade de toute ces repentances mielleuses.
Ce moralisme de bas étage basé sur une émotivité infantile et infantilisante, virant en terrorisme intellectuel quand s'y oppose au nom de l'esprit la critique et la vérité historique et pas celle de l'ulb.
Pour conclure être un citoyen responsable pensant et agissant en dehors de la pensée unique en Belgique est une tare.
"brave new world"

"Pour les simplets de service je ne mets pas tous les musulmans pratiquants ou non(ces derniers sont souvent oublié?) dans un sac marqué terro, merci!"

alex

Dante, votre tirade bienpensante se concluant par la nécessaire auto-flagellation de l'occidental repose à mon humble avis sur un postulat inexact: la droite et la gauche auraient une opinion différente sur l'islam et les musulmans d'europe. Ce point de vue me semble un poil belgo-belge. Et encore, je devrais dire PSo-PS.

Car ici, en France, on peut être de gauche et refuser que des personnes, certes bienvenues et acceuillies ici, imposent la primauté d'une religion et des délires d'un bédouin fumeur de shit, pédophile et génocidaire sur les bords. Oups, sorry, on ne peut dire cela: on peut se foutre du Christ, de la Bible et de la religion chrétienne en général, mais ce que j'ai écrit plus haut est interdit. Passons.

EVRARD    D.R.

L'ex président USA a combattu le terrorisme mais n'a pas lutté contre ce mode de révolte. Pour justifier ses interventions musclées Israël qualifie les actions palestiniennes de "terrorisme" et ce seul mot suffit pour rendre une massacre acceptable.
Ne serait-il pas temps de faire une pause et de se pencher sur les causes réelles du conflit parfois larvé, parfois violent mais qui subsiste depuis 1948 année de création de l'Etat d'Israël. On ne reste pas en guerre pendant 70 ans sans motif.

D.R.E.

Fred

Félicitation Sénateur pour le communiqué de presse. Il faut le reconnaître, beaucoup de socialistes préfèrent utiliser des slogans que donner une explication ou accepter le débat. Deux plus, dans nos médias ce sont toujours les mêmes qui ont le droit de s'expliquer.

op

@jo moreau
Israël dispose d'armes atomiques pour ces avions et ses sous-marins d'origine allemande( missiles "popeye" made israel avec tête nuke) C'est aujourd'hui confirmé par des essais pratiqués en Afrique du sud en même temps que les bombes "h" sud-af.
Toujours agréable de lire vos interventions précises et incisives.

Pour certains il serait bon de sortir de la dichotomie "c'est bien et mal" et de prospecter plus loin que le bout de leurs nez plats de "belgicains" si conforme à leurs esprits sans lendemains.
Notre amis Dante avec lequel je ne suis pas d'accord du tout, nous propose un point de vue et je le respecte.
Sans doute un syndrome de Stokholm de tartineux.
En clair si certains mesquins estiment que c'est du blabla (comme le petit personnage) sont pas obligés de lire les élucubrations peu concises de gens qui ont envient de s'exprimer sur le blog de notre hôte,sauf si celui-ci nous en fait la remarque(comme cela je couperai l'herbe sous le pied du cirage,merci!).

@philoméneàtout
"Moins de 1/3 des gens lit la presse écrite sérieuse (les autres les journaux pub toute-boîte)."
Plus que d'accord avec vous .C'est triste mais ils veulent du "pain et des jeux",pourquoi leur refuser cela en tant que politique démagogue ?
@dante
Pas trop de généralisation svp libéral ou franc-mac ne signifie pas mr ou pro Israël ou laïc etc.; je préfère éviter le binaire et d'autres aussi.

Dante

@philomène (si c'est votre prénom).
je diversifie mes sources d'info aussi, en plusieurs langues aussi.
la non-reconnaissance du droit d'existence d'Israel le non-respect par Israel du droit international et la lâcheté de cette communauté internationale sont des faits, pas des potins de gauche.
.
Ni RTBF à gauche, ni RTL, ni TF1 (que j'ai beaucoup de difficulté à ranger à gauche) n'ont masqué le point de vue israélien: réplique aux tirs de roquette.
Mais je peux tirer des conclusions seul à la lecture des chiffres et les faits sont là.
13 morts d'un côté, 1000 de l'autre.
Ils parlent d'eux-mêmes.
Une promenade de santé pour l'armée israélienne.
La question de la disproportion est donc logiquement posée (elle l'a été en georgie, 9600 russes contre presque 7000 georgiens), l'arrêt juste avant Obama aussi, l'aval de l'admin Bush comme dernier désastre aussi, les 85% d'opinions favorables en Israel aussi.
je veux bien ouvrir les yeux vis-à-vis des musulmans mais ouvrez un peu les vôtres vis-à-vis d'Israel et surtout de nos propres comportements et incohérences ocidentaux.
ce sera déjà un bon point pour l'intégration.

Dante

Oui bien sûr, je parle bien de la résolution de 1947. ce que j'ai écrit l'autre jour ailleurs sur ce blog.
L'histoire a été mal écrite mais on ne peut revenir en arrière.
.
l'Egypte et la Jordanie ont fait la paix. La Syrie parle, la Turquie entretient d'excellentes relations avec Israel.
Arafat et habbas sont allés parler
C'est donc possible si on donne une perspective d'avenir claire, ce qui passe par énormément de courage dans les deux camps et n'est pas possible sans l'appui de la communauté internationale à mon avis.

Philomèneàtout

Dante, je vous croyais un gars éclairé. Vous semblez plutôt faire dans l'aveuglé!
[Les medias sont majoritairement aux mains de puissants acteurs économiques libéraux et de droite.]

Schémas mentaux irréductibles. Cent fois ici et ailleurs des personnes ont illustré les déviances de nos sources d'information. La première d'entre elles se produisant dès leurs "reporters spéciaux des agences de presses"; la suite de la chaîne productive d'interprétation complètera le façonnage d'opinion.
En dépit de quoi, il y a toujours un Dante ou un Zoiseau pour affirmer le contraire?

Oui, tout média est une construction d'investissement en capital et de recherche de profit. Historiquement on connu les défunts LePeuple (faillite) et Liège LaWallonie (faillite; investisseurs = la FGTB!). LLB avait l'ex-PSC en guise de "journal d'opinion". Tout ceci avant que ne virent ces "aides à la presse" si répandues d'aujourd'hui. Rien d'une pure neutralité et plus guère d'indépendance là dedans. Tous les médias viv(ot)ent actuellement en un contexte hyper-concurrence (terme employé par un économiste qui intervient parfois sur ce blog). Seul les chiffres de diffusions comptent encore (en quasi décroissance partout). Pire chez les chaînes TV: audimat Uber Alles! Recettes pour s'en sortir? La somme des pub (pompe à fric) + les subsides publics (cette arme redoutable d'une subordination politique rampante: c'est la C.F. qui subsidie) + les ventes au numéro, qui comblent le trou. Cherchez les % respectifs de revenus!

J'ai l'expérience de zapper mes lectures entre 4 pays et une douzaine de titre (pas chacun chaque jour). D'où le constat : la presse 4e Pouvoir fait et défait l'opinion. Moins de 1/3 des gens lit la presse écrite sérieuse (les autres les journaux pub toute-boîte). 98% sont collés sur RTB-SS et RTL$$$. Stop à la rigolade. Idem à l'étranger. Seuls les finnois sont de toute époque de grands lecteurs.

Dante, vous ne devez plus être tout jeune, mais encore puéril. :o(

jo moreau

Le post de Dante, quoique effectivement un peu confus puisque partant de la situation au Moyen Orient, aboutit à la situation scolaire en Belgique.

Il s'interroge sur la place des Palestiniens dans le monde.

Rappelons la résolution 181 des Nations Unies de 1947 qui prône la constitution d'un état juif et d'un état arabe.
Où reste donc l'état arabe ? Il n 'appartient tout de même pas à Israel de décréter la création d'un état palestinien ?!
Je me suis toujours demandé ce qui empêchait les palestiniens de proclamer la fondation de leur état ? Je crains, et eux aussi sans doute, que cela déclencherait des affrontements entre le Fatah, le Hamas, le Jihad islamique , d'autres factions palestiniennes sans compter le Hezbollah, à côté desquels la récente incursion israelienne à Gazah paraitrait une aimable randonnée.

Qu'entend-il par "rendre la Palestine" ? La version européenne soit rendre les territoires occupés, ou la version du Hamas et d'autres groupes , soit dissoudre l'état d'Israel qui redeviendrait ainsi la Palestine d'origine ??

Que le Hamas ne soit pas nuisible sur le plan militaire, c'est bien sur. Aucun mouvement terroriste n'est nuisible sur le plan militaire, ce qui n'enlève rien à leur capacité de nuire. La spécificité du Hamas par rapport à d'autres groupes est de ne s'en prendre qu'à des populations civiles, à l'exclusion de l'armée israélienne...

Il est en effet probable qu'Israel possède l'arme nucléaire, mais contrairement à l'Iran par exemple, Israel n'a jamais menacé personne de le "rayer de la carte".
Israel est menacé de tous cotés, et la possession de la BA a sûrement calmé les ardeurs guerrières de certains voisins.
Par contre, à ma connaissance, l'existence de l'Iran n'est mise en cause par personne ...

Pour ce qui concerne l'Irak, les juifs y étaient encore 134000 après la guerre, et une trentaine aujourd'hui, après avoir été fortement "encouragés" à émigrer. C'est vrai que Saddam a apporté une trêve dans leurs tourments, mais cela ne l'a pas empeché de bombarder Israel avec ses scuds lors de la première guerre du golfe.

Vous dites qu'Israel défie la communauté internationale. Mais la grande partie des pays arabes la défie tout autant en ne tenant pas compte de la résolution des UN de 1947, dont j'ai parlé plus haut!!

Ne voulant pas être trop long, je ne développerai pas ici ce que vous appelez la "peur de l'Islam", et que j'appelerai la peur des islamofascistes, en opposition aux musulmans modérés, dont je ne peux que constater le silence assourdissant devant les actions du Hamas et d'autres groupes terroristes.

Maintenant, je crois aussi que la paix ne pourra passer que par de grosses prises de risques du côté israélien, dans ses négociations avec l'autorité palestinienne, et par l'évacuation des colonies en cisjordanie, comme ils ont évacué les colonies de Gaza. Et malheureusement, il y a des extrémistes en Israel également, mais il y a aussi des partis de la paix. En fait, y en a -t-il également du côté palestinien ??

Dante

@Fred,
à être trop concis, on ne dit pas grand-chose.
L'intégration n'est absolument pas liée à la gauche ou à la droite.
Pour preuve, l'Angleterre a de longue date accepté des signes d'appartenance ethnique ou religieuse même dans le secteur publique (même si c'est de nouveau l'objet de discussions). Les bobbys hindous portent un autre chapeau. Quel que soit le gouvernement.
A contrario, l'Allemagne force l'apprentissage de l'allemand et la dispertion géographique. Quel que soit le gouvernement. Intégration par la liberté ouintégration par "l'alignement culturel".
je ne discute pas ici des mérites de l'un ou l'autre.


J'ose vous poser une question car je sais vous serez concis: jusqu'où marchent les habitants de gaza? La mer ou la frontière israélienne? Et que font-ils quand ils arrivent (c'est à peine une heure de marche)? Demi-tour?
.
De plus cette réflexion me renvoie à une caricature de Plantu d'il y a 30 ans lors des la famine en Ethiopie, caricature dont AD se souviendra car on l'avait vue ensemble. Un américain, chapeau-boule, cigar au bec, tout sourire devant un éthiopien famélique. Il lui disait: "faites comme moi, investissez".
Tout un résumé de la pensée libérale?

Dante

@Philomèneàtout,
Et non, Dante, gars honnête, vous contredit carrément. Les medias sont majoritairement aux mains de puissants acteurs économiques libéraux et de droite. Mais ce n'est pas le plus important.
.
ce qui est effrayant dans ce que vous dites, c'est que vous légitimez la violence. Certes au nom des valeurs du droit. Mais dans le contexte palestinien, cette justification n'en est que plus hypocrite puisque "le droit" actuellement est celui des Israéliens, basé sur une force militaire écrasante et sur un droit à la colonisation, laquelle s'appuie à son tour sur leur vérité à eux: le droit de posséder la terre sainte.

De plus, si vous légitimez la violence quand elle vous convient, ne vous étonnez donc pas que les autres légitiment la leur quand ça leur convient. Si seule la loi du plus fort l'emporte, on ne peut souhaiter qu'une seule chose à l'Iran: parvenir à avoir aussi sa bombe atomique.

De plus, parer l'homme blanc des vertus du droit après 5 siècles de colonisation, l'esclavagisme, deux guerres mondiales qui ont fait au bas mot 40.000.000 de morts, un génocide (au moins), laissez-moi rire au moins 5 minutes.

Votre intervention est donc purement et simplement inadmissible à mon sens.


Fred

J'anticipe la question, pour couper l'herbe sous le pied. C'est quoi le contraire ?
Apprendre à marcher.

Fred

C'était pas facile de comprendre Dante ( pas Dante Alighieri qui est emminement plus intéressant ) car son explication n'est pas structurée. Pour se faire comprendre il faut rester concis.
La différence entre la gauche et la droite ? Pour la gauche, le social c'est de l'assistanat. Pour moi le contraire.

Philomèneàtout

à Dante (et à d'autres commentateurs) avec des affirmations telles:
[mais il y a manifestement une pensée unique... blablabla]
J'ai pas l'envie de jouer dans les longues tartines pour intellectuels déconnectés. Quoique.
Il y a fondamentalement DEUX cultures en présence.

- L'une (culture...) se caractérise notamment par le non-respect de l'Etat de droit, une fourberie cachée sous le vocable trompeur de résistance, l'absence profonde de respect pour la vie humaine d'autrui. L'individu n'y compte guère aux yeux du divin; peut-être aux yeux de quelques rares sages qu'on y trouve parfois? Cette culture-là est dispersée (est-ce vraiment singulier?) chez les gens du Hamas et du Hezbollah, chez les Talibans, en Colombie chez les FARC, etc.
Attitude universelle répandues chez les anarchistes de types variés, depuis des siècles.

- L'autre (culture dont nous sommes, nous gentils pleutres occidentaux) entièrement moulée dans des concepts du droits (sic) depuis autant, sinon plus, de siècles.

Les deux conceptions sont peu fissibles. Elles se fondent sur des différentes spirituelles aux antipodes. L'une et l'autre ont très conscience que la force est un instrument plus efficace qu'une diplomatie en rond-de-jambes dans laquelle l'Occident se complait tant à l'aise.
Diplomatie de nulle part ou de partout?

Ah oui, il y a cette troisième culture: celles des médias qui produisent des milliers d'heures d'antenne ou millions de tonnes de pulpe à papier. Pour s'emplir les poches d'argent et diffuser l'idéologie qu'ils aiment propager.
Dante, gars certainement honnête, ne pourra contrededire qu'elles sont à 90% de gauche.
Curieux? Ecoutez les toutes vous admettrez vite.
One-sided views. On dit que c'est humain (re-sic).

Dante

Une tartine mais une seule (vous remarquerez qu'elles sont toujours longues mais plus rares).
.
De tout ce qui a été écrit, ou à peu près, on peut relever 3 choses:
1) personne n'a strictement rien à proposer sur la place des palestiniens dans ce monde. J'ai bien lu que "les Israéliens devraient faire un effort" mais j'ignore si c'est rendre la Palestine ou simplement diminuer le rythme des colonisations.
(parenthèse, dans le bilan de fin d'année, AD parlait aussi du désintérêt pour l'action tibétaine. question: la Chine devrait-elle selon vous rendre le Tibet aux Tibétains ou diminuer le rythme de la colonisation? Question subsidiaire, si le Tibet avait choisi (ou avait pu) lutter par les armes, occupant ainsi le premier plan dans les medias, pensez-vous que Pekin aurait obtenu l'organisation des JO?
2) je vous ai fourni un lien il y a quelques jours sur l'évaluation des forces militaires en présence. Qui l'a lu? Il était dit: le Hamas, 16000 hommes armés pour le combat de rue, pas de réelle capacité de nuisance.
Sur Wikipedia, vous pourrez lire que l'armée israélienne compte 700 avions de combat et 1600 chars, 160.000 hommes (je passe sur le reste, les têtes nucléaires dont tout le monde parle quand il s'agit de l'Iran, jamais d'Israel, sujet tabou).
Résultat des courses: 13 morts israéliens pendant la campagne militaire. En tenant compte des 25 morts lors des lancers de roquettes sur Israel
cela doit faire quelque chose comme 50 morts. Excusez mes approximations je n'ai pas lu le dernier bilan, disons 100 morts israéliens pour vous contenter. Nous venons de voir le danger militaire que représentait le Hamas.
Terrible n'est-ce pas?
Selon moi le hamas est nuisible, mais pas sur le plan militaire. Il empêche de laisser le dialogue politique s'enliser car il est manifeste qu'Israel n'a lui non plus aucunement l'intention de trouver une solution durable. Les politiciens ont bien trop peur de toute façon. Celui qui signera la paix avec les Palestiniens risquera la mort. Comme Rabbin.
.
3) on parle de pensée unique de gauche mais il y a manifestement une pensée unique de droite ( ou libérale?) quand il s'agit de regarder le monde musulman.
Entre le régime saoudien qui pratique l'ostracisme religieux, le racisme tous azimuts et le mépris de la femme à outrance mais dont personne ne parle parce que "que ferait-on sans pétrole?", le Maroc qui a certainement des défauts nombreux mais qui a strictement limité la polygamie, accordé le divorce aux femmes, Saddam Hussein (dont je sais comme vous que c'était une crapule) qui avait une approche laïque de l'Etat (ou de la dictature), respectait les minorités chrétiennes et juives ou la Turquie, entre des laissés pour compte de l'émigration bruxelloise et mon collègue musulman qui a spontanément proposé d'être de garde lors des fêtes chrétiennes (à la suite de quoi, nous lui avons proposé de s'absenter lors des fêtes musulmanes), il y a un monde. Vous semblez l'ignorer et vous complaire dans une peur digne de Nostradamus.

Je partage votre préoccupation de minorités non intégrées.
Mais pour intégrer une communauté, il faut mettre en place une politique adéquate positive, non pas lui demander de retirer le voile tout de suite (tout en tolérant les écoles juives par exemple) ou encore mettre en oeuvre une politique des petits pas sournoise tendant à nier le plus possible tout lien avec la religion. A ce titre, La suppression des cours de religion, dada d'une clique allant des socialos (proposition du ministre actuel, 1 heure de gym en plus) aux franc-maçons (càd bon nombre de socialistes et aussi de politiciens libéraux + une mouvance intellectuelle ULB) est une erreur grossière.
Laisser l'enseignement de tous les courants de pensée à la sphère privée est justement ouvrir la porte aux excès et s'empêcher de donner un contre-enseignement tolérant. Mon fils est dans une école catholique et le cours de religion est un exemple de tolérance remarquable. Cela devrait être le modèle à suivre.
Je trouve personnellement qu'il ne devrait plus y avoir qu'un seul cours obligatoire pour tout le monde: un cours de comportement civique et de tolérance à toutes les opinions et une explication de tous les courants de pensée et des excès auxquels ils ont mené.
4)tout le monde ici semble trouver normal qu'Israel défie la communauté internationale à ce point depuis 40 ans.
Croyez-vous encore aux vertus de la mondialisation? Aux vertus des valeurs occidentales à transmettre au monde comme le respect de la démocratie, de la femme,de toutes les religions, de minorités?
Aux vertus du dialogue? A la notion de consensus international à respecter?
Dans ce cas, pourquoi les Européens tentent-ils de renfocer les liens avec Israel en ce moment (et j'espère que le poids du parlement européen sera suffisant pour faire capoter le projet) alors qu'on freine des 4 fers l'entrée de la Turquie dans la CE sous prétexte qu'elle ne tolère pas la minorité kurde alors qu'en fait le vrai prétexte, c'est que ce sont des laïques certes...mais des musulmans.
Vous continuez de nier
1) le manque de cohérence flagrant du monde occidental en matière de politique internationale
2) la peur de l'Islam qui se transforme en haine (réciproque) qui nous guide dans ces mêmes relations internationales avec le monde musulman.
On n'intègre pas des gens en affichant une peur et un mépris à leur égard.
.
Vous pourrez me rétorquer que le monde musulman n'est pas blanc (si je puis dire) et je suis d'accord avec vous. Mais vous êtes tellement aveugles et tellement certains de votre bon droit (mauvais réflexe de l'homme blanc qui consiste à ne jamais essayer d'adopter le point de vue de l'autre parce que l'autre c'est de la merde, les civilisés c'est nous) que je préfère encore une fois attirer votre attention sur NOTRE comportement, pas le leur.
Quant il s'agit de stigmatiser le LEUR, la droite le fait très bien.

op

Fin de l’opération israélienne « plomb durci »!
Le bilan de cette opération devra se vérifier dans les mois qui suivront, sur plusieurs axes :

1) Capacités militaires en terme de nuisance sur Israël.
a) ou en est le programme de protection active de l’idf contre les roquettes du hamas pour protéger la population israélienne ?
b) reconstitution des tunnels et ateliers de fabrication de roquettes en terme de temps et moyens avec les leçons apprissent du conflit ?
2) Capacité du hamas en terme de renforcement ou d’affaiblissement vis-à-vis du « fatha » dans la « g strip » et sur les autres territoires palestiniens (le prestige plus que l’esprit critique étant important pour nombre de palestiniens, sic hezbolla 2006).
3) Attitude de l’Iran sponsor des deux organisations terroristes hezbolla-hamas dans les mois à venir avec en parallèle la fabrication d’un arsenal dissuasif (bombe salle-radiologique, atomique, chimique, etc.).En n’oubliant pas les vecteurs c.a.d. les missiles servant à la dissuasion sur l’arc sud européen-moyen orient-nord de l’inde.
a) réaction de l’administration Obama vu l’échec de la troïka européenne à imposer une solution.
b) ce pourrait-il que le dossier iranien soit la fin de la lune de miel avec Obama en cas d’opération de l’idf ou américaine ?
4) Israël devra faire un effort de communication et de prise en compte des véritables problèmes des palestiniens, une mission quasi impossible, tant les forces antagonistes se préparent pour un Armageddon. Néanmoins quitte à être cynique comme le hamas le jeu en vaut la « menora ».


Au niveau de l’Europe de l’ouest ou habite une forte communauté musulmane pratiquante ou non :
1) Remarquez le clivage entres européens ou vivent de fortes communautés d’origine immigrées et les autres européens voyant le conflit sous l’angle atlantiste et moins passionnel (c’est mon avis en connaissant un peu les pays d’Europe Centrale).A noter aussi les différentes visions sur la Russie de vlad-poutine.
2) Il y a pour moi une claire victoire médiatique du hamas plus grande que celle du hezbolla en 2006 au vue du succès des manifestations (et réactions) rassemblant pas seulement les militants les plus durs mais néanmoins sous l’égide des drapeaux du hamas et du hezbolla (légitimation).
3) Les conséquences sur l’avenir de la construction européenne s’en feront ressentir durant les années qui suivront déjà au niveau de l’OTAN.
4) Beaucoup de politiciens de l’Europe de l’ouest jouent déjà avec le phénomène communautaire (en achetant la paix) ce qui augmentera le ressentiment à la fois des autochtones et des populations d’origine étrangères refusant le grand marchandage communautaire virant clairement en discrimination positive pour barbus ou voilées.
5) Si rien n’est fait dans le sens d’une plus grande laïcisation et lute pour obtenir l’émancipation de la femme d’origine musulmane il est désormais claire que nous serons débordés (en terme militaire dans le texte).
6) Pour conclure si c’est possible tant la simplification est facile diront mes détracteurs. le message des manifestations est donc claire soit vous changez de politique sur Israël ou nous mettrons le boxon dans vos rues qui sont désormais notre (ceci n’incluant pas bien sur les victimes embrigadées au non de la cause humanitaire qui me parait juste et nécessaire).

"Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre."

"La critique peut être désagréable, mais elle est nécessaire. Elle est comme la douleur pour le corps humain : elle attire l’attention sur ce qui ne va pas."

Toutes deux de Sir Winston Churchill "by jove" !

Jean-Philippe

@Pierre,

Vous avez raison. Il est sans doute trop tard pour l'avènement de l'extrême droite et l'on ne peut que s'en féliciter. Cela n'augure pas pour autant de lendemains qui chantent.

Tout le reste n'est que la confirmation de la déglingue de la Belgique. Lorsque nous serons tous musulmans, BHV sera ce qu'il a toujours été: Une triste farce surréaliste.

Lombard

A méditer :
https://www.dailymotion.com/video/x7w5es_le-hamas-attaque-ses-freres-palesti_news

Fils de la Pierre

Fred a raison.
Je connais un peu Miller (Montois); c'est un gars d'une grande intégrité morale et une esprit d'ouverture aux autres.
Donc sa présence était (un peu naïvement, je crois) de partager l'appréhension d'une partie de la foule.
A côté de quoi (et ici vient le naïvement) Miller aurait pu deviner l'apparition de débordements organisés par des agitateurs de marionnettes restés en arrière-plan. Tout sociologue des foules devrait le savoir.
Ces mêmes organisateurs définissent puis peignent les affiches par centaines d'exemplaires. Ils demandent ensuite à des porte-étendards de les agiter sans trop comprendre les dessous de l'organisation.
Notons que si d'habitude les mêmes enferment volontiers leurs femmes et leurs filles dans l'habitation, là ces salauds affectionnent de les mettre en tête de cortège, tel des paravents. Juste au cas où il y aurait charge de la Police.
Des simples lâches, ils se retranchent derrières leurs masques; ce sont les mêmes qui poignardent parfois, dans le dos plutôt que de face!

Fred

Je crois que Miller pensait que cela allait être une manifestation normale durant laquelle la majorité exprimait sa honte pour la guerre et les armes. Mais l'évènement a viré vers un embrigadement islamiste.
Je ne lui reproche pas de s'y être présenté. Pas d'amalgame.

Sénateur, bravo pour votre présence à Lidé. Maintenez votre objectif.

anne

Monsieur Destexhe,

Je pensais que Miller représentait le MR à la manif de dimanche(c'était comme cela que la presse l'avait expliqué). Suite à quoi, j'avais décidé de ne plus voter car tous les partis démocratiques y étaient.
Or, j'apprends que Mr Miller ne représentait que lui-même.

https://www.actu24.be/article/belgique/rififi_au_mr_les_exploits_de_miller_font_jaser/240139.aspx

Il a raison de dire qu'il ne faut pas laisser la rue aux extrémistes, mais il devait sortir de ce cortège, vu la tournure.

Cordialement

Fred

Dans la Dh de ce jour "le pitre Destexhe n'a pas encore baissé son pantalon sur le grand Place, mais ça va venir"

Comme je l'ai souligné précédemment Moureaux fonctionne au slogan ( une bonne mémoire pour retenir les idées réductrices) et pas la moindre réflexion.C'est une prof d'univ à l'ULB (Université socialiste de Bruxelles).

Marollien de souche

Monsieur Moureaux aime dénigrer sans rugir sur des contradicteurs pas dupes;
il en est un qui ne se prive pas de publier une série de non-dits ainsi

__Pas de dynastie Moureaux__ https://www.lepan.be/?p=3689

Massart

https://www.lalibre.be/actu/belgique/article/475295/moureaux-destexhe-va-bientot-baisser-son-pantalon.html

Et dans La libre aussi : j'adore le commentaire "Destexhe a des couilles lui au moins" et '"Moureaux ne peut pas baisser lui son pantalon tellement il y a de la merde dedans"

op

Sénateur

vous connaissez l'Afrique?
faite appel à un marabout congolais il vous transformera le pitre moureaux en zombie ou en smurf rose à la moustache verte!
Inutile de le rendre impuissant..politiquement. Il est déjà un peu comme Laval sous le gouvernement de Vichy !

Flip Mourad

https://www.dhnet.be/infos/belgique/article/242860/moureaux-destexhe-n-a-pas-encore-baisse-son-pantalon-mais-ca-va-venir.html

Le cheikh rouge se ridiculise à nouveau...Gâteux et indigne.

op

@lombard
va pour le camion de bière je verrai avec ma femme pour le bikini et n'oubliez pas les boudins et la pape comme dans les tableaux de notre brueghel.

Et un bon gilet par balle !

Lombard

Comme notre Sénateur est attaqué ouvertement par derrière par le Mollah Moureaux, je propose une marche blanche avec nos épouses en bikini et un camion de bière pour nous abreuver. Dimanche, départ Place des Vrais Belges à 14 heures.

echocynique

Exact. Et deux réflexions:

1. Si les objectifs de la manifestation étaient selon certains (mais je n'ai retrouvé aucun texte officiel) de manifester contre "la mort de tout civil", ce n'était pas les slogans que l'on y entendait.

En effet, cette manifestation aurait été une manifestation extraordinaire si belges de souche, belge d'origine étrangère "sémite" (donc palestinienne et juive), belge d'origine "arabe", demandaient d'une seule voix à Israël ET au Hamas de négocier d'urgence.

Car la paix ne peut émerger que de négociations des deux parties.

2. La liberté d'expression et l'objectivité souffrent beaucoup quand on lance ce sujet...
https://echocynique.blogspot.com/2009/01/gaza-et-la-libert-dexpression.html

carlo

Mr Destexhe,
Avant d'écrire:"Mais à Gaza, les cartes de Palestine font comme si Israël n'existait pas et la politique officielle du Hamas reste de tolérer les juifs dans une Palestine entièrement islamique. (et le voeu caché de les jeter à la mer...".Je vous propose de revoir l'histoire d'Israël, ainsi que les cartes de la région depuis 1948.De plus, il serait aussi intéressant de vous attarder quelques instants sur l'histoire d'un village musulman nommé Din Yassin qui se trouve en Palestine.
cordialement

op

@olivier
L'oppression des zanlu(mugabe) etc. ce révèle aujourd'hui aux médias seulement.
C'est aussi au Zimbabwe dans un pays ou il y eu plus de combattants noirs que de blanc dans la très efficace armée Rodhesienne (on leur doit tout en terme de véhicule anti mines).
Mais bon la relecture de l'histoire par le prisme manichéen est facile. Ce régime n'a su évolué dans la réalité raciale du 20e siècle ou trop tard pour l'avenir de l'Afrique.

En terme de fracture sociale je ne vois pas des petits asiatiques fraichement arrivé en UE bouddhistes,lamaïstes,etc.,pratiquant une telle violence verbale ou politique ?
C'est pas faute qu'ils est subit la loi des blancs et pire des japonais du mikado pourtant !

Beaucoup de belges d'origine maghrébines pratiquants ou pas n'ont qu'un seul souhait pour leurs enfants:
quitté le quartier,éviter le duvet naissant du fiston et les vidéos de "you tube" avec de beaux hummer en morceaux,le voile de la fille sinon elle se fait insulter de juive ou de p...
La méthode des islamistes c'est du gangstérisme,de l'intimidation et surtout la carotte et le bâton.
Et c'est valable pour gaza car pour ceux qui connaissent le monde arabes je ne connais pas plus grand sorteur(e)s,danceur(se)s et picoleur(se)s .
Et c'est cela la peur des islamistes c'est que leurs troupeaux dociles nous ressembles(c'est pourtant pas ce que nous demandons).
D'où le centre de la bataille "LA FEMME" et son émancipation.
Certains se rappelle de la phrase:
"nous gagnerons la guerre par le ventre de nos femmes".
Belle façon d'envisager une femme uniquement comme une génisse.

Pour conclure fallait-il négocier avec hitler en "38" ou lui rentrer dans le lard avec les millions de morts de la guerre et le stalinisme sur l'Europe de l'est après?
excessif,simpliste à vous de voir ?
Mais j'apprécie votre démonstration constructive c'est pas tous les jours dans la rue,au bureau comme
cela!

Olivier

@alex

C'est vrai il y'avait un medecin parmi les terroristes anglais. Je ne crois pas que son parcours social soit "ascentionel". D'après mon observation toute personelle les descendants d'immigrants qui bascule dans le radicalisme sont soit des enfants de pauvres immigrés n'ayant pas su ou pu saisir les opportunités en Occident, soit des enfants d'immgirants jouissant dans leurs pays d'origine d'un bon statut social. Style un enfant d'un notable finissant ici péniblement ses études. En apparence ce genre d'individu véhicule une image de "réussite" auprès du taliban d'operette, le père était professeur d'université le fils enseignant dans une école secondaire. Mais cette "réussite" est vécu comme échec.
Encore je parle que d'expérience perso mais je n'ai pas encore croisé un enfant d'immigré manoeuvre ayant réussi ses études et donc progressé socialement qui termine dans ce genre d'aventure.

François (français)

Petite leçon française aux Olivier et quelques autres belgicains?

Numero 71 : L’EDITO DE CYRANO , lundi 12 janvier 2009
Les laïques ne manifestent pas avec des fanatiques religieux

"Il ne faut pas importer le conflit israélo-palestinien en France", clament à l’unisson tous les responsables politiques à qui on tend un micro. Noble intention, qui devrait couler de source dans un pays où on ne reconnaît pas les communautés, mais les citoyens de la République. Pourtant, par leur attitude, ces dernières semaines, certains, qui veulent aujourd’hui jouer les pompiers, ne se sont-ils pas comporté en pyromanes ?
Ainsi, la plupart des reportages ou commentaires, sur les chaînes publiques, sont d’une partialité incroyable et d’une complaisance rare vis-à-vis du Hamas. Montrer principalement des images d’enfants ensanglantés, inviter sur les plateaux de télévision un Tariq Ramadan ou la porte-parole des « Indigènes de la République », sans leur opposer d’interlocuteurs capables de contrer leurs discours démagogiques et haineux, contribue-t-il vraiment à diminuer les tensions ?
Dans ce contexte, 130.000 manifestants, dans toute la France, ont encore défilé samedi dernier, certains pour réclamer la paix mais beaucoup pour brûler des drapeaux israéliens, faire flotter le drapeau des fascistes du Hamas, et scander des « Allah akbar ».
Ces manifestations contribuent-elles à diminuer les tensions ?

Question taboue : qui constitue majoritairement ces cortèges ? la suite sur :
https://www.ripostelaique.com
(pour ceux qui évidemment ne sont pas dans la norme de parti pris)

alex

Comment expliquer que les vagues précédentes d'immigration ayent été intégrées, alors que l'on retrouve des médecins ou des ingénieurs parmi les terroristes en UK par exemple?

Olivier

@Alex

Je ne fais pas de lecture marxiste mais on sous-estime la fracture socio-économique parmi ceux qu'on appelle les allochtones. Parmi ce groupes il y'a en beaucoup qui ont suivi le processus d'intégration normal (étude,travail, ...), dans une même famille élargie on contoie le medecin ou l'ingénieur et puis le cousin délinquant ou le taliban d'opérette.
La promotion sociale est une notion très importante dans un groupe d'immigrants ou de déscendants 'immigrants. Et mon petit doigt me dit que les manifestants du week-end passé se recrutaient beaucoup
dans le deuxième groupe.

A. de Tocqueville

C'est vrai qu'on a envie Didier de devenir isolationniste lorsqu'on voit le fiasco des interventions armées dans le monde.
Nous méritons ici de vivre ensemble si ce n'est pas possible là-bas.
Mais même si les médias belges se taisaient, les chaînes satellitaires arabes nous imposeraient leur agenda.

alex

Olivier, la lecture marxiste de la violence islamique n'est pourtant pas la bonne. Il y a certes des révoltés de la misère à Gaza, mais il n'y a pas que cela, et à bruxelles encore moins...

Didier

Je suis désolé d'être pessimiste, mais il n'y a pas d'issue à ce conflit. Aucune des parties ne semblent avoir intéret à le résoudre. Jamais le Hamas n'abandonnera ce qui a fait son succès électoral. et qd bien même il le certifiait, ne vous attendez pas à ce qu'il cesse ses actes terroristes, c'est ainsi. Et c'est pas demain la veille qu'Israel abandonnera ses colonies de Cisjordanie et détruira le mur de la honte. Conclusion : qu'ils se débrouillent entre-eux et basta. J'en ai marre (et mon opinion est malheureusement répandue)d'en entendre parler quasi tous les jours depuis plus de 20 ans. Et pendant ce temps-là, qui paie pour les uns et les autres???

A. de Tocqueville

Je suis en désaccord total avec le calendrier israélien (pré-electoral – pas d’Obama) et les morts nombreuses mais un jour ou l’autre, tout Etat souverain aurait réagi de la même manière. Imaginons qu’une faction islamiste au Grand-Duché bombarde la Belgique pendant 8 ans alors qu’on vient de libérer le territoire ? Comment réagirions-nous ?
On sait bien que le Hamas place ses hommes dans les hôpitaux, dans les écoles et s’entoure d’enfants en général et en particulier. C’est ce qu’on appelle un bouclier humain. Ainsi, le Hamas refuse que des patients palestiniens se fassent soigner en Israël.
Pour les barbus belges, rien à ajouter : nous devons lutter contre eux avec les nombreux musulmans belges qui ne veulent pas de ça.

Olivier

@révolté

En dehors de savoir si être du Hamas est bien ou non, de votre intolérance aux antennes paraboliques. La question est de pouvoir se mettre à la place de "autre". Et un exercice amusant est de se projetter dans un univers différent du sien.
S'imaginer être un immigré analphabète dans un pays étranger ou être un déscendant d'une victime de la Shoah assiègé dans un petit pays par exemple.

@op

La peception en Occident du conflit rhodésien n'a déclenché évidement en Europe aucune forme de solidarité. Vu que les blancs en Rhodésie étaient dans une situation d'oppresseurs.
Pour que les "blancs" en Afrique se sentent solidaires des "blancs" en Europe il faut que les deux groupes soient des "perdants" de l'histoire.
Dans une scénario d'une Europe colonisé et exportant ses citoyens à travers un nouveau monde dont ils ne maîtrisent plus la destiné là j'ai du mal à imaginer un brave belge non-déviant ...

op

par la barbe de Maitre Hiram encore des fautes!

op

@pst
Singapour empêche certaines télévisions satelitaires d'émettre sur son territoire. Question de moralité(hihi) parait-il? Faut dire que dans ce petit pays à la pointe du progrès de 4 millions d'habitants on trouve du taoïsme,du bouddhisme,du protestantisme,de l'islam,etc..
ET quoi nos amis FLAMOUTCH (pas les flamands lambda merci)nous empêche aussi d'avoir nos stupides chaines francophones (et Na question de principe).
Je ne vois pas le problème d'enlever la prise et pourquoi pas de condamner leurs accès internet pour incitation à la haine raciale.
Je plaisante je ne suis pas encore devenu bolchévique c'est aux individus à se responsabiliser et a leurs représentants politiques, ce que fait AD il me semble.

Na comme cela vos chaussures seront encore plus brillantes,mais vous n'avez pas besoin de moi pour cela(si vous ne portez pas de tennis ou du dain de lizin +++ m² et m³).

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