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06 décembre 2008

Commentaires

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Christian Bossuroy

...à moins qu'il ne prenne le vaporetto Namur-Liège ;-)

Dante

réflexion esprit de clocher. Si la Belgique se défait, je propose une Wallonie indépendante rebaptisée Principauté de Liège et transfert au palais des princes-évèques de Liège. c'est qd-même autre chose que l'Elysette de 20m2. Et avec Euregio, on a une vue sur le l'Allemagne, les P-B. Et avec le TGV, sur la France. Et avec la correspondance Eurostar sur le R-U. Et avec les communautés maghrébines, italiennes, espagnoles, slaves, turques et noires sur le monde. Qu'en dites-vous? Et Demotte pourra même venir travailler en tram dans 5/6 ans. Qu'en dites-vous?

Jean-Philippe

Un rattachement de la Wallonie à la France est illusoire et utopique. Primo, parce que la France ne voudra jamais [s'encombrer de dizaines de milliers d' ovino-génético-votants ( bè... bè ) socialistes illettrés] comme le dit Lombard, mais si la Belgique éclate, la Wallonie éclatera tout aussi vite. Les Liègeois voudront reconstituer leur principauté, les Luwembougeois fantasment à l'idée d'un grand-grand-duché, une partie du Hainaut veut fusionner avec la région Nord de la France, Eupen, Malmédy ne rêvent que d'un retour avec L'Allemagne, etc... N'oublions pas que depuis sa naissance, la Belgique n'est qu'un état tampon (constitué de bric et de broc) destiné à préserver la gaule des attaques des teutons. 15 ans après la chute de Napoléon, elle a réclamé (et obtenu) son indépendance (politique), mais elle n'a jamais disposé des moyens d'assurer son union, quoiqu'en dise sa devise.

alex

@ Liégeois: attention, la convention bilatérale belgo néerlandaise opère différemment, et a été modifiée il y a quelques années.

alex

Lu l'article du Point dans mon Paris-Marseille quasi hebdomadaire. Sa lucidité est frappante, l'article parle de la mainmise du PS se traduisant par, au mieux, le clientélisme, au pire, la mise en coupe claire de la société et des institutions... On rêve d'une telle lucidité dans la presse belge francophone...

Liégeois

alex : demandez conseil à Christian B., c'est son domaine?

""Ce qui semble certain, c'est que la convention s'alignera sur les principes OCDE""
ça me questionnera sur mon cas personnel: travailler à Maastricht en habitant la Meuse liégeoise! Vais-je me trouver contribuable hollandais dès 2030 ou wallons de 2033?

alex

Ce qui semble certain, c'est que la convention s'alignera sur les principes OCDE (taxation sur le lieu du travail et non de résidence) dans un avenir proche.

Cela dit, si l'effet sera immédiat pour les personnes travaillant en france (les frontaliers s'entend), il y a un moratoire de 25 ans pour les personnes frontaliers résident en France et travaillant en Belgique (afin d'éviter l'exode immédiat à l'application de l'IPP belge).

Il faut bien noter que cette convention est une bouteille à encre.

M'étant installé en France récemment, et n'étant pas frontalier, la simple application des régimes immobiliers m'a valu, auprès du fisc belge, français, et des services fiscaux des ambassades, autant d'avis que d'interlocuteurs. Et ça, ça me fait *très* peur, parce que si je me trouve en face d'un clown de l'adiminstration fiscale belge qui a décidé que j'étais un sal' rich' qui devait payer (ce que je ne suis pas, mais bon...), c'est parti pour la gloire...

cosette

A Jean Valjean,réduitent pour tout le monde,elle y sont en France.Mais il normale que les ménages qui disposent de 2 voir 3 salaires paient plus d'impôts d'une part.Pour quelle raison d'autre part un homme qui a sa femme à charge à droit au quotient conjugual(+/-8000euros),alors que sa femme pourrait travailler.Et au bout du compte,les familles monoparentales qui ont plus besoin de ce type de réduction n'ont droit à rien en Belgique.Veux-t-on nous punir de quelque chose?Notre ministre des finances ne nous trouvent pas assez soumises...

Célestin

Le lien donné par op fait référence à celui-ci :

http://www.becompta.be/modules/news/article-817.html

Bel exemple de la manière dont on traite le citoyendans ce pays...

Célestin

Merci OP, c'est déjà quelque chose d'intéressant !

op

@Célestin
http://www.droit-fiscalite-belge.com/article1249.html
Ce site 2OO7 dispose d'un forum daté de 2008 , on ne sait jamais !! pour moi aussi cela reste flou !!

op

@dirtyharry17
-Tout à fait d'accord l'état cd&v/cvp une réalité en flandre parfois méconnue dans la francophonie.
Il est bon de le rappeler car des personnages comme jean-luc dehaene,léo delcroix,etc. font partis des apparatchiks , seule différence la presse flamande reste plus critique voir plus pugnace que sa consoeur francophone .
Quant aux transferts c'est de notoriété mais bizarrement passé sous silence par certains du "nord" !
@Guillaume
J'abonde dans votre sens , le système wallon casse beaucoup de créatifs dans tous les domaines. C'est la preuve qu'il y a du tallent dans la région , mais peu voir aucuns intérêts de le développer en dehors des structures dite officielles .

Quant à Bruxelles vu l'impuissance de l'Europe de se matérialiser au delà des directives , du "soft power" et du lâcher de pognon , je ne vois pas un" bx-edc" avec sa police et les services d'une ville .
D'autant que nos allochtones bruxellois ne tarderont pas à comprendre l'intérêt du jeu communautariste avec déjà ses zones de non droit dans certaines communes .
Donc n'ayant pas le referundum comme arme de legitimisation massive , nous sommes condamné à suivre , le troupeau du fait accomplis dans ce pays de facading .

Célestin

A Alex : très bonne question, parce que, finalement, on ne sait plus. J'ai lu la presse : ce fut oui, puis non, puis oui à nouveau et quand même non, mais dans un futur proche et éloigné, on va changer tout cela. Si un aimable lecteur avait des références d'un site internet fiable sur cette question, cela m'intéresserait aussi.

alex

La convention fiscale belgo française a bel et bien été modifiée et devrait s'aligner sur les principes OCDE, non?

dirtyharry17

Tout à fait d'accord Guillaume, le discours politico-économique en Flandre écrit l'histoire belge à sa manière (je précise que j'y habite depuis 10 ans sans facilités). Même des économistes de la KUL viennent expliquer cela régulièrement à la télévision. Quant au discours populiste, c'est vrai qu'il séduit énormément.

Je voulais réagir car il faut tenir compte de tous les transferts cachés en faveur de la Flandre. Exemples : mesures favorisant le travail en équipe (visant l'industrie automobile)qui coûtent très cher à la sécurité sociale, convention préventive de double imposition avec la France (régulièrement dénoncée par un parlementaire MR, Mr Crucke) qui favorisent tellement les régions frontalières flamandes que sa renégociation a été enterrée par le CD&V, taxation forfaitaire du secteur de l'or et des diamants...

Je ne veux pas dire que la Wallonie va bien, au contraire, mais l'état flamand (CVP, je dirais) est une réalité quoi qu'on en dise.

Guillaume

A paul,

Si personne n'est prêt à intégrer le passif de la Wallonie, une chose est sûre c'est que la Wallonie ne s'en sortira jamais puisqu'elle sera une enclave dans l'UE mais hors UE. Ce qui veut dire le rétablissement des taxes et la suppression de la liberté de circulation sans accès à la mer. Une Wallonie indépendante à moins de devenir un paradis fiscal pour grosse fortune n'a aucun avenir en étant exclu de l'UE.

Les wallons sont effectivement incapables de se prendre en main parce qu'on leur a dit depuis toujours qu'ils l'étaient et que tout le monde dit qu'ils sont des incapables à longueur de journée. Et l'exclusion de l'UE ne va rien arranger.

Donc l'avenir pour les wallons c'est pas la Wallonie, c'est de partir à l'étranger. On ne peut pas s'épanouir en Wallonie puisqu'on est systématiquement cassé que cela soit au niveau culturel ou économique soit par les wallons eux-mêmes soit par les flamands.

Pour Bruxelles, Brussels DC est impossible. L'Europe n'en va pas et n'a pas la structure juridique. La Flandre préfère tuer Bruxelles que de la perdre.

paul

Je regrette Guillaume, je ne peux absolument pas vous suivre dans votre raisonnement.

Vous soulevez fort opportunément le problème de la dette Wallone. Mais pensez-vous vraiment que la France - ou n'importe quel pays, d'ailleurs, soit prête à intégrer une région avec un tel passif? Je crois au contraire qu'une condition à une telle intégration sera l'apurement de la dette par les Wallons eux-mêmes.

Les Bruxellois feront ce qu'ils voudront. Ils vous en remercient, ils en ont bien l'intention. Mais d'où tenez-vous que les possibilités pour eux se limitent aus deux que vous énoncez?

Enfin, les partis politiques ne peuvent assurer la viabilité de la région. Ce n'est pas leur rôle (ni même leur droit, à mon idée). Ce sont les citoyens qui peuplent la région qui assurent la légitimité et la viabilité d'une région, notamment par leur action dans le secteur de l'économie. Ce ne peut pas être l'état, ou un parti, sauf si lesdits citoyens abdiquent leurs prérogatives. Et, en fin de compte, c'est ce qui m'irrite le plus chez beaucoup de Wallons: ce complexe de Caliméro, qui pensent être incapables de se prendre en mains, ou d'assurer leur avenir sans la tutelle, écrasante mais bienveillante de l'état.

Les Wallons ne sont ni plus bêtes, ni moins courageux que les autres peuples. Mais (beaucoup) ne croient pas en eux-mêmes, et du coup se réfugient dans les jupes de leur belle-mère étatique.

Bon Dieu, qui a jamais pu les convaincre d'une telle horreur. Et comment secouer ce joug?

Jean Valjean

chère cosette,
faudrait plutôt songer à réduire les taxes de 3fois pour tout le monde.
Imaginer ensuite dans quel pays de rêve nous vivrions: plus un socialiste pour réclamer qu'il nous faut plus de taxes. Leur faillite en somme, après celle du communisme (que quelques centaines de cinglés-casseurs tentent de réinstaurer en Grèce).

cosette

Pour les familles monoparentales ce serait merveilleux,3fois moins imposée que dans notre Belgique conservatrice,(8% de taux moyen via « le quotient familiale »),un meilleur statut et une meilleur reconnaissance en tant que femme et mère,je signe!

Guillaume

A wallagonie,

Je l'ai déjà dit. Je ne suis pas un adorateur de la solution française mais la Wallonie seule indépendance n'a aucune viabilité économique. Le MR a bien constaté qu'il y avait plus de 8 milliards de dette pour la région wallonne. On peut pas créer un pays avec ça surtout si l'éclatement du pays nous impose de respecter les critères d'adhésion à la zone euro que la Wallonie ne respectera jamais.

Les bruxellois feront ce qu'ils veulent. Soit ils restent riches mais flamandisés à terme soit ils sont un peu plus pauvres avec la Wallonie et encore c'est pas sûr non plus que cela soit viable vu la concurrence fiscale que la Flandre imposerait via la périphérie de Bruxelles.

Donc après indépendance de la Flandre, il est insensé de croire à une indépendance viable de ce qui restera mais je ne m'avancerais pas sur la solution à envisager. C'est aux spécialistes à le faire.

Vu la crise économique, aucun parti francophone quelqu'il soit n'a la capacité de garantir une viabilité pour une Wallonie indépendante même si le MR serait seul au gouvernement sauf à sabrer dans le social un bon coup (seule solution pour faire face à la dette wallonne + belge).

Donc oui pour atténuer le pire qui arrivera, il faut se retrousser les manches ça c'est sûr mais ça ne suffira pas à rendre viable une Wallonie indépendante.

op

Tout ceci, est plus que regrettable pour ceux qui auront sacrifiés leurs vie pour défendre la nation face aux envahisseurs teutons et nazis(la même chose à mon avis);mais voilà la Belgique n'est de facto plus une nation mais un pays quatre systèmes,la région flamande,Bruxelles,la région wallonne,la communauté française.
En clair comme c'est la tradition en Belgique, nous sommes devant un fait accomplis!
Alors soit ont continuent de pleurnicher sur ce qui reste de ce pays,et notamment son coûteux échafaudages institutionnel,sa famille royale et ses dotations (haie ça fait mal),notre minorité francophone dans le 60/40 % administratif fédéral,etc..
Ou bien nous retroussons nos manches,pour batir une nation de 4 millions d'habitants , avec éventuellemnt la solution francaise car le flamingant deteste l'idée d'une France l'entourant.
Un bon argument de vente pour nos amis du nord si condescendants.
Entre nous j'imagine mal une Wallonie indépendante gangrené par le PS-CDH et son plan marshall (bis),quelle serait la viabilité de ce pays ? Une ZONE GRISE comme semble le devenir la Belgique, con..confédérale sans état véritable,paradis de la criminalité du 21eme siècle ?

Alors simpliste ? Certainement mais j'évite la tartine pour une fois.

wallagonie

@ Guillaume
Je me permets de continuer, comme je le pense, votre pensée :
... et les Wallons n'auront alors, tout simplement plus le choix que de s'associer à la France (Un peu comme le gouvernement belge n'a pas eu le choix avec Fortis), et aux conditions de la France (Un peu comme pour Fortis). Seuls les Bruxellois pourront ralentir le phénomène, s'ils le veulent... (Plus de Flandre et de richesses ou plus de francophonie et moins de richesses, ce sera la question).
La Wallonie affaissée diminuera aussi la richesse de la Flandre dont elle est un bon client, mais est-ce suffisant pour arrêter la volonté d'un peuple ? Je ne pense pas.

Guillaume

A Débusqueur d'hypocrites,

Je crois que vous n'avez pas du tout compris mon message. Je me fous de votre mépris et je ne vote pas socialiste. Je ne réfute pas les transferts publics mais le discours associé à cette thèse est qu'il n'y a jamais eu de transferts quelconques de la Wallonie vers la Flandre depuis l'existence de la Belgique. Ca en vient à dire en gros qu'il n'y a que des transferts publics et privés que dans un seul sens avec un discours populiste et donc simpliste extrême.

Sans les transferts actuels, il est clair que la Wallonie verra son budget relatif supprimé de près de 20% avec une dette collossale mais il faudra bientot vivre avec puisque je ne donne pas 5 ans avant qu'il n'y en ait plus même au niveau sécurité sociale. La crise économique va accélérer la rupture et les bruxellois vont devoir choisir leur camp.

Débusqueur d'hypocrites

Guillaume, si vos rudiments de science ou connaissances pratiques vous le permettaient, reconnaissez que TRANSFERTS PUBLICS il y a, pas négligeables du tout. Ces transferts-là sont fort heureusement compensés par de fortes activités de commerce intra-belges, nord-sud et vice-versa. Relisez Rudy Aernoudt 2007 pour vous mettre au parfum.

Nier ces faits, c'est abonder dans le jeu PS wallon qui tient à EUX (TRANSFERTS PUBLICS) comme à la prunelle de leurs yeux, rougis par les craintes de l'autonomie sans accords de transferts prolongés.
Remarquez aussi l'arme utilisée par ce PS-là? la "haine des flamands exigeants", car c'est un procédé qui recueille la sympathie de pas mal de bornés clients wallons qui s'en iront poser leur petit bulletin dans l'urne de juin en parfaite ignorance des réalités où on les abuse.

Dans le même registre des distorsions et pronostics faciles par vous -pessimistes?- réagissez contre ce matraquage de nos presses anxiogènes?
S'il faut abattre l'ours soviétique wallon, tirez dessus, nous serons une armée à vous porter le fusil. (:o)

Guillaume

@A. de Tocqueville,

Ce que dit Dedecker est partagé par de très nombreux élus flamands sur base de la thèse de Juul Hannes qui prouve qu'il n'y a jamais eu de transferts Wallonie => Flandre même lors de la période faste de la sidérurgie wallonne.

Que cela soit vrai ou non n'a pas d'importance. L'important c'est que toute la Flandre ou presque y croit. Ce qu'une majorité croit devient une vérité de même que tout ce qui concernent certains mythes inventés pour le mouvement flamand.

Je ne veux pas que la Belgique éclate mais elle va éclater surtout après le vote majoritaire pour une Forza Flandria d'ici juin qui sera récupérée en Flandre comme la preuve que la majorité des flamands ne veulent plus rien avoir affaire avec les francophones.

A. de Tocqueville

A noter comme vous le dites que la une française porte sur les profs (un dossier tout à fait transposable à la Belgique sauf que le SNES syndicat enseignant y est encore plus puissant).
Impossible de savoir si le supplément encarté sur la Belgique en fin de Point est distribué uniquement en Belgique...
Dedecker y dit que le Flandre paie depuis 158 ans...

paul

Je ne vois pas pourquoi la protection des francophones ne pourrait se réaliser que par une séparation.

C'est d'ailleurs justement pour éviter que la démocratie ne se ramène à loi du nombre que le fédéralisme est utile.

Ramener la démocratie à cette loi du nombre relève par ailleurs de l'incompréhension de la notion de démocratie. Celle-ci est (au moins) tout autant le respect et la protection de la minorité.

Bon belge

=> Olivier S. , traduisons votre pensée?

En bref :
"le repli sur soi est préférable à une défense argumentée de nos droits".

Par une métaphore :
"quand l'autruche met la tête dans le sable, elle ne peut voir le lion qui le boufferait le croupion"

Courrez donc à votre partition, si possible tout seul, mais acceptez d'en assumer les conséquences!

Olivier Salomé

La défense des droits et des libertés fondamentaux des francophones de Belgique ne peut s'envisager que dans le cadre d'une partition de la Belgique. Tant que nous raisonnons dans le cadre d'un Etat Fédéral, voire confédéral, nous sommes minoritaires, et la démocratie, dans sa forme la plus rudimentaire, est la loi du nombre...

Un petit Belge

Je n'ai pas lu l'article du journal "Le Point", mais je voudrais juste dire que je suis contre la scission de la Belgique et contre le rattachement de la Wallonie à la France.

Quant à messieurs Ducarme, Van Cauwenberghe, Eerdekens et Collignon, ce sont des "has been de la politique" qui ont bien compris que seul leur discours rattachiste/régionaliste intéressait encore les médias... Vu qu'ils ne sont plus au pouvoir et n'ont plus aucun rôle au sein de leur parti, c'est leur manière de se prouver qu'ils existent encore (sur le plan politique) et d'être invités sur les plateaux de télé.

Florence Itou

à wallagonie : BXL, on s'y sens effectivement bien.
Encore mieux d'ailleurs si des intruses tels l'Arena et l'Onkelinx pouvaient définitivement être remplacées par quelques vraies bruxelloises sympa (pas à l'image Dupuis) plutôt que ces têtes importées par l'Elio.
On sait depuis longtemps que l'empereur d'opérette s'entoure de "femelles" parce que ça minimise le risque de compétition de la part de vrais mâles compétiteurs. Ceux-ci sont traités directement de machos parce qu'ils oseraient, ne restent donc que les vassaux. Dommage, le PS mérite mieux.

wallagonie

JMD dit, que dès qu'ils auront perdu leur belle-mère (La Flandre), les francophones de Belgique (Ou les Wallons, je ne sais plus, j'oublie vite...) chercheront une nouvelle belle-mère car ils ne veulent pas s'assumer.
Ceci dit, j'adore la carte telle que présentée. Mais si départ il devait y avoir un jour, je ne pourrais me résoudre à oublier Bruxelles et ses 92 % de francophones ; Bruxelles, où Wallon obligé que je suis, je me sens bien et où les francophones sont chez eux.

wallagonie

Dans le même magazine se trouve une interview de J.M.D. qui jure qu'il ne veut pas la fin de la Belgique... parce-ce que c'est impossible à cause de Bruxelles. Le reste de ce qu'il écrit est, selon moi, troublant de vérité. Sauf peut-être quand il affirme que la Flandre paye pour la Wallonie depuis 175 ans.

Citoyen révolté

@Lombard =>> extrait d'un article Le Point (de France, pour nos PS parfois incultes)

PS : l' "obstruction" du clan Royal contre les "apparatchiks"
"Ce matin, nous rentrons en dissidence !" Ce proche de Ségolène Royal préfère rire de la situation, samedi, à son arrivée au Conseil national du Parti socialiste. Il annonce la couleur aussi. A l'ordre du jour : le texte d'orientation politique proposé ...
(la suite sur le site du magazine).

Tout baigne donc en outre-Quiévrain (baigne dans la confusion s'entend). :o(

Notez que quand j'interpelai Ducarme sur ses "déclarations" de l'été à la presse, celui-ci me corrigea d'un "je parle de Partenariat, pas de rattachisme".
Alors je ne sais que penser, sinon que DD est lassé des VlB & Co?

Fred

La Wallonie, les régions de Bruxelles et Germanophone resteront Belges. Et que la Vlanderen s'en aille, tant-mieux. Ce sera la vraie Belgique alors.
Je compte sur vous Sénateur pour oeuvrer dans ce sens.( convaincre nos amis de Rhodes-St Genèse c'est presque dans la poche de notre Bellegique) Merci.

Lombard

Et vous vous imaginez que la France va être d'accord de s'encombrer de dizaines de milliers d' ovino-génético-votants ( bè... bè ) socialistes illettrés ? Elle vient déjà de les sanctionner durement, sans oublier la mémorable raclée de Jospin VS Le Pen. Une chose est certaine, il FAUT empêcher le véto-Demotte, Frère Antoine et la bande d'aller signer des nouvelles relances économiques chères et vilaines pour la Wallonie... on revote dans 6 mois si en cas !

Simon

« Il faut de tout pour faire un monde », dit le dicton.
Y compris des nostalgiques de temps révolus, des armées d'utopistes, des partisans du
« l'herbe à moutons bêlants est plus verte dans le pré hexagonal du voisin ».

Il y a des fixations mentales, aussi chez nos "politiciens".
Il y a des zappeurs, plus ou moins opportunistes.
Or que cette « belle France » nous démontre chaque jour le ridicule de ses politicards bornés, de ses nombreux braillards du « n'importe quoi, sauf des réformes ». Mentalités d'un autre âge. Un visage à l'inverse de ce que j'appris sur la vigueur mentale de la France des Lumières!

Moi, en citoyen qui observe et réfléchis, j'aime la constance dans le combat pour des réalités.

Célestin

Eh là, pas question de mettre Bruxelles en France ! En devenant française, Bruxelles perdra quasi certainement toutes les institutions européennes et internationales. Elle deviendra une préfecture française parmi d'autres. Donc, non, merci. Pour la Wallonie, c'est autre chose. Ce serait même un mouvement naturel de retour vers des semblables : de Gaulle ne disait-il pas :"les Français sont des veaux" ? A voir comment votent les Wallons et ce qu'ils acceptent de la part d'un PS omnipotent, je me dis qu'ils sont frères de ce point de vue-là.

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