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15 décembre 2008

Commentaires

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Dante

@Robin
où rangez-vous mère Theresa?
Pensez-vous qu'elle a privilégié la finalité économique au détriment du développement personnel ou l'inverse?
Plus généralement, vous avez raison, il faut vivre, donc l'économique rejoint tôt ou tard le développement individuel.
mais un choix d'études peut se faire de deux manières: je fais ce que j'aime, puis je verrai quel métier je ferai ensuite (les sociologues par ex) ou ce créneau est porteur en termes d'emploi. Donc je le choisis. Un raisonnement privilégiera le développement individuel, l'autre l'économique (en gros). Après il faut gagner sa croûte.
Ensuite, vous faites partie des parents qui sont conscients des enjeux de l'éducation. Moi aussi. tant mieux pour nos gosses.
D'autres n'ont pas cette chance. Un cadre scolaire adéquat doit constituer (idéalement) une remédiation sociale, un des aspects étant la mise en place de la remédiation par branches.
Il restera, en fin de compte, des exclus, on le sait.

Dante

@Robin
où rangez-vous mère Theresa?
Pensez-vous qu'elle a privilégié la finalité économique au détriment du développement personnel ou l'inverse?
Plus généralement, vous avez raison, il faut vivre, donc l'économique rejoint tôt ou tard le développement individuel.
mais un choix d'études peut se faire de deux manières: je fais ce que j'aime, puis je verrai quel métier je ferai ensuite (les sociologues par ex) ou ce créneau est porteur en termes d'emploi. Donc je le choisis. Un raisonnement privilégiera le développement individuel, l'autre l'économique (en gros). Après il faut gagner sa croûte.
Ensuite, vous faites partie des parents qui sont conscients des enjeux de l'éducation. Moi aussi. tant mieux pour nos gosses.
D'autres n'ont pas cette chance. Un cadre scolaire adéquat doit constituer (idéalement) une remédiation sociale, un des aspects étant la mise en place de la remédiation par branches.
Il restera, en fin de compte, des exclus, on le sait.

Robin

@ Dante
1 ) L'enseignement ne sert pas qu'à fournir de la main-d'oeuvre à l'économie.

Q.? voyez-vous un dessein autre que de mélanger finalité (économique) et développement individuel?
On ne peut concevoir de faire de nos enfants 100% de moines et des recluses méditant pour l'au-delà.
Voyez l'exemple des moines boudhistes: ils vivent de la charité publique, tandis que ce public sue pour conquérir un statut économique. Cessons de jargonner sur des idéologies décalées.

2) Il y a de la jeunesse positive, ambitieuse, désiréuse d'aller de l'avant.
R.? j'ai des enfants de ce profil, élevés à la dure; ils ont compris. Beaucoup d'autres larmoient en se prétendant être des incompris. Risible?

Dante

@Franz
la remarque d'olivier était juste. L'enseignement ne sert pas qu'à fournir de la main-d'oeuvre à l'économie.
Et il ne faut pas perdre de vue que l'enseigement wallon est dual. Càd que des écoles donnent un enseignement de qualité, d'autres pas.
le nombre de gens réussissant un cycle supérieur est plus élevé maintenant qu'il y a 30 ans.
Tout n'est pas noir non plus en Belgique. Il y a de la jeunesse positive, ambitieuse, désiréuse d'aller de l'avant.

Franz

@ l'olivier (de quelle couleur est donc celui-ci?)

L'enseignement belge coûte cher. Horriblement plus cher que chez des voisins.
La même institution produit des résultats PISA médiocres, dénoncés 250.000 fois depuis 2005 sans que vous sembliez l'avoir entendu ou lu.
Se comporter en sourd et aveugle, c'est pas une qualité mais plutôt une tare chez certains.

Notre société PAIE cher, très cher ... grâce au fruit du travail d'une main-d'oeuvre AUTRUI ... pour que de jeunes écervelés usent leur culotte sur bancs d'école. En espérant au final ne pas s'être esquintés pour sortir une cohorte de trisseurs et nouveaux analphabÊtes! Cessez donc - presseur d'olives - de nous ressasser ce slogan éculé du «« fournir de la main d'oeuvre »».
L'enseignant tente d'inculquer un savoir ; encore faut-il que ses «« récepteurs potentiels »» acceptent de le capter. La chose passe par l'effort plutôt que la culture de la glande et/ou l'incapacité personnelle.
Je n'adhère pas à votre leitmotiv implicite d'un «« Vive la médiocrité »»!

alex

"Mais bon dire des vérités dans cette belgique francophone c'est être fasciste,réactionnaire,poujadiste,populiste,.."

C'est malheureusement vrai...

Dante

@Olivier
Non bien sûr. ce n'est pas que cela. c'est de l'insertion sociale également. c'est du développement personnel.
En ce qui concerne le politiquement correct, je ne calcule pas. c'est ma nature. je l'applique aussi à mon travailn à mon action syndicale. Tempérance, raison et dialogue me semblent plus productifs que conflits, rivalités et compétition à outrance.

olivier

Dante,
Merci pour les leçons de politiquement correct, c'est du grand art, vraiment. J'ai lu plusieurs de vos "tartines", faut le faire. Tempérance, mesure....pas de vague. Juste une question, pensez-vous réellement que la vocation de l'école soit de fournir de la main d'oeuvre?

Florence Itou

Semblerait que la fréquentation de votre site comporte en ce moment nombre de langues fourchues, Sénateur. Cinq tireurs avec un même verbiage, on y verrait bien un tir croisé de petits cabinettards. Même un flamand -d'où ça?- qui porte du crédit à Daerden, c'est plutôt rare!
Méchanceté ordinaire, plus que probablement...

Thierry Thiempon

comme a dit une baronne de son parti un jour chez vrebos, "alain destexhe fait des voix, c'est tout....". c'est un jeu a deux gagnants, le mr donne une place sur la liste a destexhe et lui il fait des voix, ni plus ni moins. pas question d'aller plus loin, meme pas un poste de sous-secretaire d'etat au developement des blogs. pourquoi est ce qu'il reste alors ?

Dante

je n'ai pas vu Dardenne hier soir. il faut dire que le personnage m'intéresse fort peu.
J'habite dans sa commune et son administration fonctionne bien pour le peu que je la fréquente.
c'est tout ce que je peux en dire.
Donc, sans référence à quelque chose que je n'ai pas vu, mais en référence à d'autres interventions d'AD, je pense qu'il aurait intérêt à cultiver un climat de sympathie autour de son thème favori.
Il y a peut-être un problème d'image et de communication positive à soigner. Et d'impartialité.
Car même si l'on sait que les socialistes méritent de figurer au Guinness book en la matière, nous savons aussi que les autres ne sont pas exempts de tout reproche lorsqu'ils peuvent s'en donner à coeur joie.
.
Autre question soulevée deux fois. Pourquoi pas de responsabilité? cela devrait inquiéter les amis du MR. Si le clientèlisme et la mauvaise gestion sont l'apanage du PS, Reynders devrait faire sien le combat et il devrait le nommer ministre des réformes, non?

Dante

@Alex,
ce que je voulais dire est amplement illustré par l'affaire Fortis: confiscation des attributions de législatif par l'exécutif, pressions sur le judiciaire, mainmise des présidents de partis. Je pourrais y ajouter pressions syndicales, lobby de tout le monde vis à vis de tout le monde et pressions patronales, notamment des multinationales. Arena et la gauche ne me semble pas différente de la droite à ce niveau-là.
.
@Wallagonie,
je me rappelais que Nollet était pour mais ignorais qu'il en avait été l'instigateur. De toute façon, erreur de la gauche selon moi.

Luc Van Der Poorten

monsieur le sénateur, daerden vous a répondu que vous êtes "insignifiant et même au sein de votre parti", qu'a voulu t-il dire par là ? il est quand même dommage que vous soyez toujours avec les petits candidats sur les listes et que vous n'avez jamais eu un poste de responsabilite. 80 milles voix, c'est pas rien, pourquoi vous etes jamais soutenu ?

op

@Olivier Baum

1) Je ne m'amuse pas à vous traitez de béni oui oui ou encore de vous prêtez d'autres pensées que les vôtres , merci d'avance d'éviter toute confusion dans votre lecture !
2) Je respecte votre pensée , mais je n'y peux rien si vous vous sentez visé par mon opinion qui se situe dans l'absolu et non dans le personnel !
3) Soutenir quelqu'un ne me fait pas perdre mon esprit critique et tant pis si cela vous dérange cher ami !

conclusion dans l'absolu , continuons à tourner autour du pot et "oui mais peut être" , le monde autour de ce petit confetti francophone n'attend pas et exige de nous des décisions et des engagements clairs .


Julien

@ # Rédigé par: olivier baum | 18 décembre 2008 at 07:02 #

- voici un travailleur matinal. bravo ce n'est plus courant!
- la manière du sénateur AD fait se cabrer les adversaires? évidemment!
dans notre monde politique adepte de la langue de bois et à la langue muselée par nos bonnes presses qui s'emparent de chaque mot pour produire un scoop, le politique ne sait guère s'exercer très librement.
ici je partagerai (en partie) les dires de jean-philippe.

alternative aux presses que j'invoque, notez sur les blogs la manière dénigrante de quelques affidés rouges. comme disait onkelinx, la campagne est lancée et sera tendue: y a de quoi!

olivier baum

Jean-Phillippe, soyons sérieux, si désormais il faut remettre en cause les résultats électoraux belges, alors cessons direct de débattre et descendons dans la rue.

Vous ne pensez pas exagérer un tantinet ?

Jean-Philippe

@Olivier Baum,

[J'ai mon avis sur Mr Daerden et son comportement, seulement il a été élu démocratiquement...] hum hum, rien n'est moins sur. Dans la république bananière qu'est la région wallone, il ne faut plus croire en la démocratie. Notre état est corrompu jusqu'au trognon, mais nous sommes trop naïfs pour nous en rendre compte.

Vous n'êtes pas daccord ? Alors pourquoi n'y a-t-il aucun contrôle sur les élections en Belgique ?

olivier baum

@ op

J'adore vos raccourcis, donc le simple fait de penser que la méthode Desthexe ne me semble pas à proprement parler la meilleure, n'apportant rien au débat polltique de surcroit, ferait donc de moi un beni oui-oui.

Par ailleurs je ne pense pas avoir traité Desthexe de poujadiste réac.

Maintenant si cet espace de dialogue est voué être à sens unique et destiné à confirmer ou encenser chaque fait et geste du Sénateur, il fallait nous prévenir. J'ai jamais été cireur de pompe perso...

simon, je comprend votre point de vue, et oui j'ai suivi plusieurs débats au Parlement notamment, notez que ce que je remet en cause spécifiquement c'est l'utilité douteuse du procédé, preuve en est, daerden c'est directement cabré, si on me met un poing dans la figure, il y a peu de chances que je discute, ca me parait légitime.

Eric Nuys

Destexhe est et a toujours été un imposteur (même du temps où il était soi-disant boss de MSF alors qu'il dirigeait une toute petit structure de lobbying en parralèle). Vive un bel affrontement gauche/droite bien clair. Evidemment pour un débat faut des arguments, ce que Destexhe est loin d'avoir.

Bernard Van Petteghem

c'est vrai que l'on entend souvent que le sénateur n'aurait vraiment pas très bonne presse parmi ses collègues de parti ni auprès de son président. quel que soit son score, on le dit voué à faire du surplace et à ne jamais avoir un poste à responsabilité (cela fait quand même plus de 10 ans). dans un sens, c'est ce qui lui permet de tout dire, il ne pourra jamais passer de fait de la theorie a la pratique.

Simon

@ olivier baum sur le
''(...)vous êtes d, a et c (...)''

En abrégé = DAC. Comme citoyen lambda je trouve que la réaction Destexhe était loin d'un mensonge ou d'une insulte!

Quand étant "élu" Daerden n'hésite pas à confier devant micros "Je le suis eh ben merde, je m'en fous", le sieur Daerden crache sur des milliers de citoyens francophones qui en sont offusqués: IL s'en fout.
Donc, c'est de la démagogie.
Quand le même plastronne sur YouTube, c'est de l'alcoolisme et il ne s'en cache pas.
Quand le même domine grâce à l'achat de l'électeur, en français on appelle ça clientélisme.
Wallons ou bruxellois, nous sommes membres obligés de la C.F. en français!

Vous notez très justement que voici encore une réplique extirpée du contexte dans lequel elle fut prononcée! Exact, ce détestable procédé journalistique "coupe" ce que l'on veut pour que le montage soit court et prétendu fidèle! Que des politiques s'envoient des noms d'oiseaux à la tête n'est pas cas isolé. Avez-vous eu la chance de suivre un débat p.ex. au Grognon ou un autre parlement ou un quelconque conseil communal? Vous en entendriez 200 fois l'an.

Donc Daerden est tout-à-fait DAC. Et des centaines de milliers de gens voudraient le lui dire sans avoir la chance de disposer d'un micro de nos TV bas de gamme...

op

Hé bien sénateur voila quelqu'un qui ne tourne pas autour du pot : rassurez-vous le nervien daerden ne voit plus grand chose du haut de son tonneau de cervoise à cette heure !

Voila ce qui manque à ce pays de Béni oui-oui,genre : ho sénateur vous exagérez,hein c'est pas bien,ce pauvre homme,son pauvre fils,et son foie .....et notre portefeuille god damned !
Mais bon dire des vérités dans cette belgique francophone c'est être fasciste,réactionnaire,poujadiste,populiste,..

bravo encore pour cet acte de resistance

olivier baum


C'était en réponse à une question (je me demande d'ailleurs ou est la question) à Daerden :

''(...)vous êtes démagogue, alcoolique et clientéliste (...)''

J'ai mon avis sur Mr Daerden et son comportement, seulement il a été élu démocratiquement et à moins de taxer l'électeur de pauvre con, je pense que même si on le pense très fort, il y avait moyen de formuler sa question moins agressivement pour espérer une réponse.

C'est juste mon avis à moi, que je partage et dans tous les cas cela ne relève pas le niveau du débat politique dans notre plat pays.

Bien que je me sois déjà permi de m'emporter verbalement (notamment sur Dupont) je ne suis qu'un citoyen lambda, mais venant d'un sénateur...


lucien marchand

monsieur daerden a dit ce soir sur la chaîne rtbf que vous êtes "insignifiant au sein de votre parti ou personne ne croit en vous" (sic).

qu'est ce qu'il a voulu dire ? monsieur daerden est connu pour ne pas lacher des petites phrases dans le vide.

wallagonie

"Réaction des socialistes: rendons tous les élèves égaux en ôtant la possibilité aux "fils de bourgeois" d'être assistés par leur parents.
Chacun apprendra uniquement à l'école. C'est naïf parce que la remédiation opérera toujours dans des milieux motivés (assistance parentale, logopédie chez les plus jeunes, cours particuliers) même sans devoir."
J'approuve votre analyse mais, petit rappel si vous me le permettez : L'abandon des devoirs à domicile était une idée de J.M. NOLET (approuvée par d'autres, il est vrai).

E. G.

à alex :
il y a des pardons qui sont superflus, surtout lorsqu'on vit face à ce milieu de totale incroyance qui peuple le PS (hors leur croyance en des idéologies étroites et fixes, donc obsolètes).

Intéressant de scruter la campagne de pages "Opinions" qui s'emplissent dans LaLibre depuis plusieurs semaines et "Carte blanche" du Soir. Un certain Bernard Devos (étiquetté PS) y louvoie sur le thème toujours émouvant des droits de l'enfant ...à la suite d'un Claude Lelièvre (lui triplement étoilé PS).

Intégrité des pouvoirs publics : pourquoi la Ville de BXL (en n'étant guère un réseau élitiste du Libre) doit-elle aboutir à de telles extrémités qui justifient que :
"" Le tribunal des référés de Bruxelles a décidé mardi de suspendre les inscriptions dans les écoles de la Ville de Bruxelles. Il y aurait eu des erreurs dans l'organisation de l'exécution du décret mixité, à l’Athénée Robert Catteau ...""
(mais pas uniquement là, aurait dû ajouter RTBF qui tronque l'info)!

op

"alex" difficile de comparer un Saint-Cyrien( élevé dans les sens du devoir et du sacrifice ) avec un truc comme arena ou équivalent.
Sinon ok rien ne justifie certains comportements autocratiques à l'égard de l'avenir de ce pays .

op

hé bien comme quoi "dante" les tartines sont nécessaires voir bénéfiques !

alex

"qu'Arena et cie sont comme tout être humain, imbus de leurs convictions et doublés d'une propention à la "dictature"."

Dante: sorry, mais cette idée me semble fausse. Tous les dirigeants, De Gaulle par exemple, ont été en position d'exercer leur propension à la dictature, mais ne le font pas. Ce n'est pas naturel, c'est juste une caractéristique de - pardon - cette connasse d'Arena.

Autre liégeois

Monsieur Dante, votre "tartine 22h30" est limpide comme de l'eau de roche; elle montre un côté très constructif.
Faut-il s'étonner qu'une bonne part de ces constats rejoignent ce que le ministre C.F. Hazette tenta de faire passer dans l'arc-en-ciel de 1999-2004?
Avec l'obstruction de pouvoirs dont vous décrivez les causes de manière fort (im)pertinente!

Fasse que le ciel vous lise. Et que les aveugles se contentent d'être borgnes!

Guillaume

Côté francophone, notre enseignement est nul c'est clair d'ailleurs même nos diplomes ne sont souvent pas reconnus en Flandre ou jugés de très mauvaises qualités à juste titre.

Un jour, j'ai l'impression que vu le marché du travail actuel qui demande de plus en plus de trilingues parfaits partout, il faudra oublier l'enseignement francophone et passer à l'enseignement néerlandophone dès la maternelle. On a bien oublié le wallon, on oubliera bien le français. C'est ça où c'est avoir des enfants qui ne trouveront aucun boulot en Belgique demain.

Dante

tartine mais après, promis, j'arrête! -)

@Charles Darwin,
Honnêtement, je pense qu'Arena et cie sont comme tout être humain, imbus de leurs convictions et doublés d'une propention à la "dictature". Mais je pense qu'ils visent (maladroitement et avec plus de dommages collectifs que de gains réels) le bien collectif dans une logique égalitaire de gauche.
Je vois une autre illustration de mon propos dans une autre idée chère aux socialistes: le refus de devoirs à la maison. La raison en est simple: des parents motivés soutiendront l'enfant, d'abord dans l'idée même de devoir produire un effort, ensuite dans l'apprentissage si l'enfant révèle une faiblesse. Réaction compréhensible et salutaire. Mais qui rend les enfants inégaux. Réaction des socialistes: rendons tous les élèves égaux en ôtant la possibilité aux "fils de bourgeois" d'être assistés par leur parents.
Chacun apprendra uniquement à l'école. C'est naïf parce que la remédiation opérera toujours dans des milieux motivés (assistance parentale, logopédie chez les plus jeunes, cours particuliers) même sans devoir.
Selon moi cinq axes devraient être au centre des préoccupations:
.
1) la qualité pédagogique du corps enseignant. cela va mieux mais trop longtemps, les universités ont formé des spécialistes d'une matière mais aucunement des gens capables de transmettre un savoir. De mon temps, on sortait avec une agrégation après 6 heures de cours. Fort heureusement, les choses changent. mais qui veut encore enseigner de nos jours?
Il est scandaleux que le communauté française continue de prépensionner des enseignants de métier à 55 ans alors que la pénurie oblige à engager des gens qui n'ont même plus l'agrégation. La pédagogie est une discipline à part entière nécessitant une excellente compréhension des jeunes, à tous niveaux.
.
2) il faut revoir la politique de recrutement de A à Z ce qui implique selon moi:
a) le droit d'exercer son métier en étant respecté des élèves. La gauche en général, écolos compris, va beaucoup trop loin en rejetant "sur la société" des comportements négatifs voire agressifs ou violents. Même si la société joue effectivement un rôle en partie négatif.
Et j'invite Pierre-Yves à transmettre mon inimitié en la matière à Elio, lui qui était ministre de l'enseignement lors du premier cas d'agression physique en Belgique et qui avait dit (à la tele devant tout le monde): "il y a visiblement des profs qui ne sont pas faits pour enseigner dans n'importe quelle école".
Certes il était jeune ministre à l'époque et j'ai compris son message: le ministre n'est pas responsable de la violence de la société et doit faire avec. Comme la direction des TEC ne pourra éviter tous les jets de pierres. Mais c'était INADMISSIBLE de montrer aussi peu de volontarisme.
b) une rémunération très attrayante en échange de certaines contraintes:
- une formation continue, notamment sur le plan pédagogique. Les enseignants doivent mieux comprendre les enfants ou ados
- un roulement d'affectation. Selon moi, laisser des profs dans des écoles-poubelles toute une carrière est néfaste. ils perdent leur motivation et aussi leur santé. car je peux vous assurer, par expérience, que dans certaines circonstances, vous pouvez sortir de la première heure de cours à bout nerveusement pour le restant de la journée. Il faut de la fraîcheur pour enseigner et de la joie, ce que vous ne trouvez pas dans certains établissements. De plus il est important d'avoir en face de soi des gens d'intelligence et milieux très différents. On apprend à ajuster sa méthodologie et ses réflexes.
Les profs devraient être amenés à changer d'école régulièrement.
.
3)
Un système de remédiation efficace qui pourrait utiliser heures d'études du soir ou mercredi aprem ou samedi matin...
remédiation pour les plus faibles, devoirs supplémentaires pour parfaire la connaissance pour ceux qui suivent.
Un différentiel persitera sans doute en fin de compte. mais le seuil minimum serait atteint par tous et cela permettrait à une élite naturelle (je parle ici de capacité par matière) d'aller au-delà.
La base pour tous. La base + des extras pour les meilleurs.
la Finlande va jusqu'à sortir des élèves du cours normal dès que l'on détecte un problème. Mais j'ignore comment ils font pour reprendre le train en marche.
La remédiation, en Wallonnie, c'est le néant.
.
4) rehabiliter d'autres filières que les filières intello et trouver des moyens de décourager certaines filières intello surpeuplées.
Apprendre la sociologie ou l'anthropologie, j'aurais aimé le faire. Ca doit être passionnant.
Mais la société a-t-elle besoin de 300 sociologues / an?
Ou 2000 psychologues?
Loin de moi l'idée que ces études sont inutiles, je précise. C'est juste une question de quantité de diplomés. Il y a des déséquilibres dramatiques entre métiers et il est logique qu'une société cherche à optimiser sa main-d'oeuvre.
De même, il faudrait trouver un système pour casser cette espèce de "déchéance" qui va du général au professionnel en passant par les grades techniques.
Si l'on ne casse pas cela, l'image du technique ou du professionnel sera toujours celle d'un enseignement de loosers alors qu'il devrait pouvoir attirer des gens naturellement tournés vers un type d'enseignement plus pragmatique. Résultat, l'industrie cherche des soudeurs, des mecanos, etc...et ne les trouve pas. Certains pays sont nettement meilleurs que nous. les scandinaves notamment.
.
5) un enseignement spécifique pour les populations fraîchement immigrées.
Le méconnaissance de la langue de l'enseignement ferme les portes à presque tout le reste.
On pourrait retarder d'un an le démarrage en primaire pour certains enfants d'immigrés et consacrer cette première année à du français (ou néerlandais ou allemand) exclusivement.
Autant perdre un an dès le début, pour être armé ensuite.

Simon

à Olivier Baum, sur votre
//Par contre, un accompagnement particulier devrait être accordé systématiquement à ceux qui en ont besoin afin de donner les mêmes chances d'accès à l'enseignement.//

Ma connaissance de bonnes postures parmi les partis dit : le MR prône l'encadrement de REMEDIATION. Ce qui présume une démarche de complément pour les aspects "faibles" révélés chez certains élèves. Bien évidemment avec un staff ad-hoc, selon la nature de ces faiblesses. Dans tous les cas il faut du DISCERNEMENT dans la gestion des situations.

Cette posture MR est à l'opposé de celle PS qui considère qu'attacher un wagon à un train en marche ça se fait par des bouts d'élastique et d'imbéciles décrets d'accrochage des décrochés. :p)

A. de Tocqueville

Le fait d’être « MR » ne garantit pas la dextérité intellectuelle… Et ceci vaut pour Pierre Bouillon…
Mais l’école s’adapte déjà aux élèves. Elle n’a fait que cela pendant 30 ans. Jeune, en rhéto, j’étais en «Français forte» (6 heures semaines). Des canules ont rejoint l’option, faute de suffisamment d’heures en « matière principale » (français, math, etc.). Que s’est-il passé ? Le meilleur prof de français de l’école a décliné l’offre de s’occuper de cette section. Qu’a fait l’enseignant en charge? Le niveau de FR forte est descendu en dessous du niveau FR normal (4 heures semaine) !
La sélection et l’élitisme sur une base purement intellectuelle sont une nécessité vitale pour notre pays. Mais rien n’empêche de combattre l’élitisme sur une base sociale ou géographique.
Pour cette classe que j’ai connue, que pouvait-on faire? Par exemple un test d’entrée à Fr forte ou 2 heures semaine de remédiation en français mais certainement pas de « s’adapter » au niveau médiocre de ces élèves par ailleurs très sympathiques. En effet, cette situation nous a découragés, nous qui aimions les cours de français. Et on s’est mis à rêvasser pendant les cours.

Dante

@Olivier Baum
Sorry. Reçu 5/5

olivier baum

Et pour commenter les articles cités, selon moi l'article est tronqué, comme d'autres l'ont justement souligné, le postulat de base s'étaye sur deux affirmations :

la ségrégation à l'entrée

la sélection en cours

Je ne suis absolument pas partisan d'un nivellement par le bas d'une majorité au titre de devoir ralentir la cadence au niveau d'une minorité pour des raisons 'morales bien pensantes.'

Parcontre, un accompagnement particulier devrait être accordé systématiquement à ceux qui en on besoin afin de donner les mêmes chances d'accès à l'enseignement.

C'est aussi en cela que je désaprouve le décret mixité, imposant à la majorité la loi correctrice d'une minorité défaillante sans chercher à régler les problèmes et déficits structurels, aveu d'une faillite des pouvoirs politiques qu'ils rejettent sur des cas particuliers.

En d'autres mots, si l'on n'est pas capable d'assurer l'égalité, on l'imposera de force quitte à faire descendre tout le système de plusieurs échelons. Et sans même prouver que ce système aboutirait à rencontrer son objectif réel ce dont je doute totalement.

olivier baum

@ dante

Je n'ai rien à voir avec le pseudo 'olivier'

Je signe toujours mes interventions avec nom et prénom, assumant parfaitement mes écrits dans leur totalité.

Bien à vous

Célestin

A P-Y : "tout corps plongé dans un bocal de cornichons devient un cornichon". Cela s'applique à Bouillon.

Pierre-Yves

Petite précision: Pierre Bouillon est la voix (quasi) officielle du MR au sein de la rédaction du Soir. Il est donc assez amusant d'en voir certains le traiter de gauchiste pro-PS... Vous devriez lire plus souvent ses éditos. Enfin, un libéral qui ose dénoncer les abus de l'ancien système en matière d'inscriptions c'est assez rare pour être souligné...

Charles Darwin

Dante: très bonne analyse, honnête et fondée sur l'expérience.
Détail cependant : vous prêtez à ces gens du PS des intentions "nobles" qui ne sont pas les leurs.
Dans votre long développement il manque une forme d'analyse/dissertations sur le mental du politicien dogmatique des gauches et ses ambitions (quasi la seule = le POUVOIR) d'occuper le terrain propagandiste et décisionnel, sans laisser de place d'expression à l'adversité?. Car celle-ci les entrave n'est-il-pas?

Autre domaine, autre illustration : l'attribution du plan des fréquences en radio!
Voyez comment ils (PS) instrumentalisent le CSA (où ils dominent) afin d'éliminer toute présence de ce qui n'est pas une chaîne sous leur contrôle!
Réfléchissez donc cet aspect, puis complétez-nous votre propos? Merci.

Dante

Je vous fais part de mon expérience d'enseignant.

C'est le niveau de la majorité qui établit le niveau de la classe. Face à une quatrième dont 90% de la population ignore la règle du part.passé avec avoir et qui a un vocabulaire limité, vous adaptez le cours de fr. à ce niveau. Remarque valable pour tous les cours.
Le programme vous interdit de retravailler la base supposée acquise. Vous avez donc le choix entre mettre toute la population ou presque en échec ou vous adapter pour que les moins faibles passent. votre pgm de lecture sera facile, etc etc... on entre dans le monde de la concession.
A contario, avec une classe forte prête à aller plus loin, vous irez plus loin aussi.
Il y a interaction entre l'enseignant et sa classe, interaction qui peut être négative ou positive.
Intercation qui peut varier d'ailleurs d'un cours à l'autre. Des maths 8 peuvent être des ploucs en littérature et des greco-latines des toccards en science.
Donc Baum a tort.
Mais il a raison dans la mesure où la mixité n'entraîne pas automatiquement une perte de qualité. Tout est une question de proportion.
Et un groupe fort peut être un excellent stimulus pour des éléments plus faibles. Le facteur compétition peut amener une population é se dépasser.
Si l'on pouvait avoir 80% de forts et 20% de plus faibles, on serait presque au paradis. Mais c'est du rêve.
.
La raison essentielle de l'écart de performances entre écoles fortes et faibles provient justement selon moi, d'un degré de mixité trop faible.
Il n'y a plus de ségrégation à l'inscription. heureusement.
Mais les castes n'existent pas qu'en Inde. Notre société connaît de nombreux clivages inconscients. Il n'y a pas de toilettes pour prolos et bourgeois, ni de bus pour nobles ou paysans. Mais des réflexes psychologiques profonds nous orientent vers ceux que l'on connaît.
La ségrégation provient des catégories sociales elles-mêmes, qui ne se connaissent pas et ignorent les codes et modes de fonctionnement de l'autre. Et ont peur les unes des autres.
Ces peurs fonctionnent à tous les niveaux de la société: entre laïcs et croyants, entre blancs et noirs, entre nobles et paysans, entre bourgeois et ouvriers, entre gens de gauche et de droite, entre jeunes et vieux...

Ajoutez à cela toute une série de complexes d'infériorité ou de supériorité selon le milieu et le tour est joué.
.
La ségrégation a disparu mais l'auto-ségrégation persiste encore trop.
.
Il y a aussi des différences énormes entre milieux en ce qui concerne l'importance accordée aux études.
Et donc le milieu social donne une probabilité de réussite faisant des élèves des êtres inégaux face à la réussite scolaire.
La famille, valeur traditionnelle, catholique de droite, est l'élément clé de la réussite.Ce qui énerve évidemment les socialistes. Et détermine la stratégie d'Arena et successeurs. Arracher une certaine population scolaire à un milieu parental handicapant (au niveau du parcours scolaire uniquement pas des nonbreuses autres qualités qui font une femme ou un homme).
Ils ne l'avoueront jamais mais leur rêve secret, c'est sortir les ouvriers du contexte ouvrier(car ils sont des enfants d'ouvriers, immigrés de surcroît, et leur électorat se situe là-bas. C'est à eux qu'ils pensent. Il connaissent le milieu, connaissent les bilans d'études et savent que c'est la population scolaire la plus défavorisée au départ).
leurs tentatives, en plus d'irriter, sont maladroites. Mais je ne pense pas qu'il faille les accuser de vouloir la médiocrité. Ils veulent justement le contraire. Mais la manière n'y est pas.

Cervantes

@ l'olivier (peint de vert ou de rouge?)
{Expliquez moi alors les résultats exceptionnels des petits cubains.}

Les résultats des petits cubains en question sont d'autant probants .... que leur pays est en complète déconfiture (sauf pour la nomenklatura locale); qu'il n'y existe aucune démocratie (sinon celle de pacotilles); que 50 ans de dictature Castriste ne leur assure aucun avenir autre que celui de "rêver à un mieux-être".

Faut être crapuleusement malhonnête (ou naïf) pour oser prétendre le contraire.
L'U.E. (Big Loulou) a voulu rompre une forme de blocus-prétexte pour réamorcer un dialogue avec le couple des frères séniles .... pour devoir ensuite faire une prudente sortie en attendant que le prochain hurricane déboulonne les statues de ces Leaders Maximo.

Vincent

"Il ne faudrait rien règlementer? Expliquez moi alors les résultats exceptionnels des petits cubains."

Un pays décidément sous-estimé amha!

Soins de santé gratuits, enseignement exceptionnel, primauté du travailleur au sein de la société ... la Wallonie version plage et soleil quoi!
Si Elio se fait pousser la barbe et se coiffe d' une jolie casquette verte... on s' y croirait!

olivier

Pour les cubains voir
http://cubasolidaridad.org/images/documentos/estudio_latinoamericaserce.pdf

olivier

Célestin
La sélection se fait en fonction des performances scolaires, "évidemment" qu'un élève méritant ne sera pas exclu d'un collège. (méritant n'est pas forcément brillant, dans les collèges il y a d'autres critères que les résultats)
"pour vous, un étudiant sorti d'une école réputée faible avec des notes très médiocres devrait pouvoir s'inscrire dans n'importe quelle école réputé forte" : c'est refuser aux autres le droit au libre choix (légitime) que vous revendiquez, les faibles, les mals éduqués ne seraient pas à leur place. Mais où est alors leur place?
Ma politique est d'amener chacun au maximum de ses capacités.

Fred,
Il ne faudrait rien règlementer? Expliquez moi alors les résultats exceptionnels des petits cubains.

wallagonie

Il y a cependant des écoles un peu élitistes car il y a une demande. On retrouve ces établissements dans l'officiel et dans le libre.
La tentation, légitime à y bien réfléchir, se fait dès qu'une école est terriblement demandée et qu'elle manque de places.
Au fait, pourquoi est-elle terriblement demandée, Pierre Bouillon ?

wallagonie

Pierre Bouillon devrait au minimum enseigner pendant un mois pour se rendre compte à quel point la majorité des écoles s'adaptent aux élèves, d'où bien souvent, le niveau patraque en communauté française. L'art de parler de ce que l'on ne connait pas...

Fred

@Xavier c'est vrai aussi pour le parlement.

Xavier

"Mélanger des forts et des faibles dans une classe ne diminue pas le niveau général."


Olivier, vous avez déjà mis un pied dans une classe? C'est clair que le niveau de la classe descend. Sauf si on abandonne les plus faibles et qu'on ne travaille qu'avec les plus forts

Célestin

A Olivier : je demande un cas précis montrant qu'un élève méritant a été refusé d'une école parce qu'il était (au choix) pauvre, maghrébin, noir, jaune ou rouge, mal habillé, triste, socialiste, petit, laid, grand, trop beau, etc. J'attends depuis longtemps que l'on me cite un seul cas concret, afin que l'on puisse évaluer, in concreto, pourquoi l'étudiant a été refusé dans une "bonne" école. Evidemment, je vise un étudiant méritant. Vous, vous parlez d'une discrimination phantasmée : pour vous, un étudiant sorti d'une école réputée faible avec des notes très médiocres devrait pouvoir s'inscrire dans n'importe quelle école réputé forte. Si un tel étudiant n'y est pas accepté, c'est pour vous une intolérable atteinte à la mixité sociale, une preuve de racisme, et que sais-je encore. Bon, mais quel sera le sort de cet étudiant après deux ans ? Busé, et dégoûté des études, c'est évident. Votre réponse et celle de Bouillon est alors de dire : il faut ralentir les premiers de classe (car selon vous, mélanger faible et forts n'a aucue conséquence négative sur le niveau de la classe). Ainsi, tout le monde aura un diplôme, et il n'y aura plus de discrimination. Bref, votre politique, c'est "couper toutes les têtes qui dépassent". C'est u choix, qui n'est pas le mien.

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