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11 septembre 2008

Commentaires

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caen

bonjour,
c'est une honte Staline était Grand, il y eu certes quelques petites dérives mais lorsque Staline arriva au pouvoir la Russie était a lépoque de la charrue quand il est décedé la Russie possédait la bombe atomique!! alors ne touché pas a cette rue!!!

Lenor

"Ce qui me fait lever les yeux au ciel c'est que si cela avait ete une rue Adolf Hitler les gens auraient trouvé cela scandaleux alors que Hitler ou Staline pour moi c'est la dictature, des deportations, des camps et des millions de morts."

La différence, c'est que Staline a sauvé le monde en écrasant le nazisme et qu'Hitler a fait beaucoup plus de morts que Staline (sauf pour les négationnistes évidemment).

Petit français

Le réseau de petits copains fonctionne bien entre l'Hexagone et l'axe Mons-Bruxelles.
Je me souviens de ce personnage « JM Providence » aux dires duquel on allait faire du PASS un équivalent borain de la Cité des Sciences à Paris. On attend venir, comme disent les colombophiles.
Diable les journaux « Le Parisien » et « Aujourd’hui en France » semblent aussi bien informés que LePan lorsqu'il s'agit de mettre le nez sur un camembert trop ammoniaqué!

Yaka

En parlant du PASS, où en est vraiment sa situation... Un article de L'Express n'est pas tendra avec son ancien DG, JM Providence :
https://www.leparisien.fr/economie/l-etrange-contrat-du-pavillon-francais-15-09-2008-224786.php

Leon le gentil

Ce qui me fait lever les yeux au ciel c'est que si cela avait ete une rue Adolf Hitler les gens auraient trouvé cela scandaleux alors que Hitler ou Staline pour moi c'est la dictature, des deportations, des camps et des millions de morts.

Cheers

hé la p'tit Massart-égalité

tous les gens de gauche seraient ainsi des "parvenus" potentiels, sinon des collectifs d'assistés? Moi j'en côtoie du PS qui aiment la singularité individuelle parmi le troupeau de brebis bêlantes; car plus doués que la moyenne de leurs camarades, ils se tapent d'étonnantes réussites social(iste)s (huuum). Au besoin, je te file quelques noms?
Tiens, t'étais pas à Namur pour réveiller ton papa D., endormi par les discours de son président. Pourtant, face à l'aréopage des notables francophones et leurs hauts invités flamands, le Daerden aurait pu éviter de nous dépeindre cette partie de la Wallonie qui dort pendant que les vrais wallons s'activent ailleurs!

Bon, reste au centre-droite avec son goût de la LIBERTE , son droit à la différence fondée sur des capacités individuelles, de bien vouloir travailler dur pour nourrir l'autre flanc, volontiers partisan du droit de grève (leur prochain agenda = le 6 octobre). Merci d'arrêter ton char fifille, déjà qu'on a un abonné de même couleur pour nous tartiner ces mêmes slogans mensongers! Allé un p'tit pecket, cheers

Joëlle Massart

erreur la justice est plutôt de droite, à gauche on ajoute l'égalité

olivier

La liberté individuelle n'est pas un monopole de droite. On peut être de gauche et non collectiviste, on peut être de gauche et individualiste, libertaire (voyez Camus). La différence, à gauche, c'est qu'à la liberté on ajoute la justice.

alex

:-)))))))))))))))

Excellent!

Coup au but, un schiepers coulé...

Zébulon

@ Olivier
> dès que la liberté individuelle est remise en cause

Bienvenue chez les libéraux.

olivier

Toute idéologie, qu'elle soit de gauche ou de droite, peut engendrer le totalitarisme dès que la liberté individuelle est remise en cause (ce qui n'est pas l'exclusivité de la gauche)

alex

Hitler et l'ED en général vomissaient le capitalisme et les jeux d'argent, et ne me sortez pas le coup d'IBM qui a collaboré avec les nazis, c'est le rapport inverse qui est intéressant. Et ce rapport n'existe pas. J'aimerais que l'on me montre dans le grand melting pot idéologique de la gauche assimilant ED, libéralisme, capitalisme, "ultralibéralisme", la connexion plus proche entre les précités qu'entre le collectivisme et l'ED. A mon avis, c'est difficile.

fourmi

Hayek a aussi montré comment le socialisme et ses organisations collectives (jeunes,sports,syndicats etc) a préparé les esprits à accueillir le collectivisme du national-socialisme d'Hitler ainsi que le Sovietisme...
Mais cela ne relève t il pas d'une certaine hémiplégie ,de toujours parler de gauche ou de droite ?

Fourmi

Hayek (encore lui !) a bien expliqué comment le socialisme et ses diverses organisations collectives a bien préparé les esprits à accueillir le collectivisme du national-socialisme d'Hitler ET du sovietisme :
avec une certaine gauche on a le choix entre les barbelés des camps ou de foncer dans le mur du goulag!

Fourmi

Hayek (encore lui !) a bien expliqué comment le socialisme et ses diverses organisations collectives a bien préparé les esprits à accueillir le collectivisme du national-socialisme d'Hitler ET du sovietisme :
avec une certaine gauche on a le choix entre les barbelés des camps ou de foncer dans le mur du goulag!

Pierette

"(réputée pour ses faiblesses methodologiques)"

again and again and again...

De nombreuses études (ex: Nature) prouvent le contraire, sujet déjà discuté ici-même.
Mais bon, on l' habitude du manque d' objectivité des gens de gauche...


Pierre-Yves

Trop drôle Zébulon votre source wikipédienne (réputée pour ses faiblesses methodologiques).
Lisez les historiens, de gauche comme de droite, tous sont d'accord pour dire que le nazisme était (d'extrème-droite). Le racisme et le nationalisme sont des valeurs de droite. Vous ne pouvez rien contre. A gauche, on prône au contraire l'internationalisme.
Que cela puisse avoir évolué depuis (la droite s'étant ralliée à l'internationalisme pour s'adapter à la mondialisation) c'est probable.
Il n'empêche: Hitler était de droite, comme Staline de gauche...
A vous d'assumer le premier cité...

Moi

C'est vrai qu'on a jusqu'à présent échappé à la rue "Reynders"....ouffff

Pierre-Yves

Vous savez zebulon, le nationalisme, le racisme sont des valeurs de droite...

Zébulon

Au risque de vous surprendre, Hitler est un dictateur de gauche. Le National Socialisme est une doctrine initialement orientée à gauche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/National-socialisme_et_socialisme

Pierre-Yves

Simon, vous allez travailler ou vous rentrez d'une sortie nocturne prolongée???
Votre propos me semble aussi électoraliste que le mien, je ne le commenterai donc pas.
Par contre, pour ce qui est des dictateurs, je redis, il en existe de gauche (Staline, Pol Pot,...) mais aussi de droite (Hitler, Pinochet,...). Et ceux de droite ne sont pas plus tendres que ceux de gauche, mais ils sont souvent amis du capital...

Simon

Rebond sur la dernière intervention de ce Pierre-Yves:

Subordonner l'homme à la dictature et au contrôle de "l'Etat" fut, est et sera toujours le fait des collectivistes de gauche après avoir été dans le passé révolu un excès des monarchies de droit divin. En exemple fort actuel, voir un certain trio de chefs d'Etats sud-américains: les Chavez + Morales + Corriero qui ont pour tactique de se faire élire, sous l'effet d'une vague de manoeuvres populistes. Une fois mis en selle, ils s'empressent d'écarter toute forme de contestation intérieure (N exemples), puis d'expulser les ambassadeurs dits "suspects d'entretenir l'agitation du peuple", puis de nationaliser des biens juteux pour remplir leurs caisses, puis d'éliminer l'opposition. Castro n'opéra pas autrement il y a 55 ans.

Si l'on observe ce que fut et le comment de la montée des mouvements pré-communistes, dès avant 1914 puis sous Lénine, amplifiés encore sous Staline
Si l'on observe ce que fut et le comment de la montée du mouvement nazi dès après 1920 jusqu'au collpase de 1944-45
Si l'on observe comment Mao mobilisa les opprimés puis étendit ses tentacules sur l'ex-empire chinois
Si ... (N autres exemples historiques)

Alors, en chaque cas, on se questionnera sur le POINT d'EQUILIBRE DEMOCRATIQUE qu'il convient de situer entre l'Etat qui contrôle tout et rien, et l'Etat qui régule les excès.

"L'Etat", cette pieuvre anonyme, par nature irresponsable (quand bien même la loi lui attribue une personnalité morale), cet personnalité-là si floue est perverse (car elle se laisse manipuler par des hommes en arrière-plan).
Transposons au cas des Etats "socialistes", suivons-les dans la mainmise qu'ils établissent sur tous les rouages de la vie publique, et indirectement sur la vie des citoyens (à coup de réglementations, ces formes de coercision adoucies par rapport à une dictature sanglante)!

Transposons à notre Wallonie rongée par des décennies de contrôle incessant de ses idéologues de gauche et leurs apparatchiks, par des collectifs syndicaux et divers qui partagent volontiers les mêmes conceptions du "règne omnipotent". L'heure des bilans a sonné.

Où menèrent et mènent encore ces formes larvées de dictature? A la faillite, voire en extrême aux révolutions telles que le monde en connut si souvent.

Voyez "l'ustêye rotche" à quoi vous encouragez nos gens à vouloir adhérer?
Repliez-vous derrière vos slogans et vos hypocrisies répétées, Pierre-Yves, vous finirez par nous donner la nausée!

Bon à cette heure très matinale, je m'en vais travailler, car de droite ou de gauche, faut bien gagner sa croûte, n'est-ce pas "l'ustêye rotche"?

Pierre-Yves

Stephane,abject camarade,hitler et pinochet sont de vos copains dictateurs de DROITE. Etant de gauche,vous comprendrez que je ne me sente pas concerné par vos propos: ils sont plus proches de vous que de moi...

Julien

à lavaux
effectivement, pour réussir leurs sales coups les deux horribles salauds que furent Hitler et Staline devaient compter avec des masses nécessairement collectivistes.

lavaux

Et oui national socialiste, on oublie toujours le second terme.

StephaneB

"Vous qui êtes plutôt de gauche, aimeriez vous habiter Avenue A. Hitler ou Drève Pinochet?"

Pinochet ne lui plairaît certainement pas. Pas assez abject. Hitler, par contre, rien n'est sûr. Après tout, le nazisme était bien d'inspiration de gauche.

Riquet

Bonne gouvernance = ne pas imposer des charges administratives inutiles.

Ce disant P-Y ,on situe plus clairement à quoi vous réduisez la préoccupation des citoyens: ne pas SURcharger les fonctionnaires en charge.
Au fond, la rue Staline à Frameries, elle fait combien de long? Elle concernerait combien d'affiliés au PS? Prendre une telle horrible décision ,ça ferait combien d'interpellations des camarades du PTB au conseil communal? Plus ça coûterait combien de remplacer les plaques de rues, sans les aides du FEDER?

Tout ça, ce sont des questions de meilleure gouvernance, hein PY.

Pierre-Yves

Notez j'ai bien parlé de DICTATEUR. Bonne gouvernance = ne pas imposer des charges administratives inutiles. Je vous entends d'ici pester de devoir prendre congé pour changer d'adresse à la commune!

alex

En même temps, quand on voit la définition que la gauche donne à "bonne gouvernance" (s'ils en donnent une, ce qui n'est pas évident), on n'est qu'à moitié étonné.

Patrice L.

@ PY,

grand commentaire de votre part. Vous qui êtes plutôt de gauche, aimeriez vous habiter Avenue A. Hitler ou Drève Pinochet? Ne trouveriez vous pas que c'est une bonne idée de changer de nom?
Et puis je ne vois pas ce que cela a à voir avec de la bonne gouvernance. Est-ce selon vous un exemple de mauvaise gouvernance? Si oui, expliquez moi pourquoi?

Pierre-Yves

Hè-hè, me voici avec encore un commentaire qui va vous énerver!
J'ai entendu un sujet à propos de cette rue à la radio. Visiblement, c'était assez partagé: certains estiment qu'il est anormal d'avoir une rue au nom d'un dictacteur.
D'autres se disent: cela va nous obliger à changer toutes nos adresses, à avoir une nouvelle carte d'identité (donc de nouveau démarche auprès de l'administration)...
Faut-il dès lors "embêter" ainsi les citoyens? Est-ce ici aussi un exemple de "bonne gouvernance"? J'ai un doute sénateur, j'ai un doute...

Liégeois

Vincent dit : j' ai toujours cherché une raison à cette différence (UK-Continent).

RE? Ce "glissement" vers une personnalisation plutôt que des voies / des lieux me semble être un héritage français post-1789. En un temps où leurs dirigeants étaient considérés à l'égal de "héros", la chose faisait grand cas. Antérieurement, l'immortalité de l'âme se matérialisait au travers des seules inscriptions sur des pierres tombales. Dorénavant, en période de laïcisation accélérée et d'une grande urbanisation, chacun des "grands, avec ou sans âme" dut marquer son passage terrestre par des noms de rues ou de monuments. Il effaçait ainsi la marque des saints les ayant précédé.
J'ai un plan des rues de Liège début 19e, je vais contrôler.
"Immortalité". Heu? Même quand on est veule et sans âme?

Patrice L. dit
(Guy Matot: les habitants de Seraing durent ... construire une statue de Papa.)
Il est en effet répugnant de voir cette coutume du "culte" alors que les mêmes vomissent sur la spiritualité (celle chrétienne en tout cas; ils adoptent plus volontiers aujourd'hui la spiritualité d'importation).
Notez qu'il y a dans ce même fief de la rouge fumée : une rue Lahaut, un monument Lahaut (ce grand adepte de Staline, années '30 à 1950). La même célébration envers Staline? je ne crois pas, faudrait vérifier. D'autant que ça eut fait de l'ombre à toute une lignée des adeptes du POB qui attendaient une place au ciel. :o)

Patrice L.

Manios,

Tout système de pouvoir tend à vouloir s'auto alimenter. Les rois se passaient le pouvoir de génération en génération. L'arrivée de la démocratie et du suffrage universel n'a rien changé:la politique est elle aussi une dynastie où le pouvoir se transmet de père en fils. Ce n'est pas vraiment l'électeur qui choisit qui le représente mais plutôt la caste au pouvoir. Pour s'en persuader:
- quelle est la proportion de 'fils de' qui est active dans le public (ministre, administration...),
- comparer l'age moyen d'un ministre 'fils de' avec celui des autres ministres. Divers exemples rapides: Wathelet, Michel, Vandenbossche, Tobback, Matot, Oenkelinck

Ils agissent comme si leur place était une rente qu'ils pouvaient transmettre à leur guise. C'est d'ailleurs ce qui m'avait choqué à la mort de Guy Matot: les habitants de Seraing étaient les premiers à dire que le pouvoir devait échouer à son fils, c'est normal...Le fils ne s'est pas privé ensuite pour construire une statue de Papa...

Et tout ça avec notre argent...

ps: l'avantage avec la famille Wathelet, c'est que le prénom est à chaque fois le même, c'est plus simple à retenir ;o)

manios

Moins tragique, mais bien typique d'une certaine conception "dynastique" de la démocratie communale, cet exemple à Jambes : notre ex-secrétaire d'Etat PS à la Pauvreté, et conseiller communal de Namur, Frédéric Laloux, remet chaque année le prix Francis Laloux à l'espace Francis Laloux... dois-je préciser que ce Francis est le papa ?

Vincent

Petite parenthèse sur les noms de rue...

Habitant au RU, on remarque que les noms de rue sont quasi exclusivement des noms de lieux..
Ma rue par exemple est le nom d' un 'hameau' dans le Kent.
L' exception est de voir une rue prendre son nom d' une personne.
Il y a par exemple assez de rois et de reines que pour nommer quantités de rues et avenue, mais non, on ne voit que des 'lieux'.
Au mieux, une King's road, ou un Queen's way... (par opposition a Bld Albert 1er)

A l' opposé, en France, on nomme sur base de personnes et plus rarement de lieux, sauf pour les grandes artères menant dans une direction particulière...

Cette différence, aussi minime soit elle, m' intrigue et j' ai toujours cherché une raison à cette différence.
Je devine et comprend le pourquoi des noms de personnes en France (chaque municipalité a ,bien évidement, sa rue du Président Salvador Allendé ou sa rue Andrei Sakharov) mais pourquoi n' est-ce jamais le cas au RU??

Apolitisme? Pas de culture de la personne?
Ce détail de la vie quotidienne reflète une différence de culture profonde, mais la quelle?

Cervantes

Si la commune de Frameries ne décide rien en cette matière d'immoralité notoire, elle pourrait alternativement redénommer la rue des Déportés en
"rue de l'Océan des atrocités".
Les deux étant alors conformes aux réalités du passé contemporain!
Tiens, à quand une expo au célèbre PASS afin d'éduquer nos chers bambins sur les vertus du communisme d'antan?

Monsieur Donfut sera t'il réceptif à ces propositions?

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