Ma Photo
Blog powered by Typepad

Powered by Rollyo

Pratique

« La mort de Soljenitsyne | Accueil | Obama »

28 août 2008

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Pauline

tiens Babette,

Je lis justement en ce moment "La cité de la joie" de Dominique Lapierre, l'histoire est celle d'un bidonville de Calcutta. A force de crier que nous devenons pauvres, les Belges se replient sur eux-même: quand il y a eu le terrible Tsunami en Asie, combien n'ont-ils pas dit qu'il fallait d'abord aider nos pauvres? Comme si nos pauvres du CPAS étaient comparables à ces pauvres-là?

Le socialisme vire vite au national-socialisme...

Babette M.

à Dante et à tous les autres:
Et si on parlait un instant de cette AUTRE forme de pauvreté dont si peu se soucient, même parmi nos gauches belges? Extrait:

GENEVE (AFP) — Le paludisme a tué près d'un million de personnes dans le monde en 2006, les enfants de moins de cinq ans et l'Afrique payant le plus lourd tribut, a indiqué jeudi l'Organisation mondiale de la Santé (OMS).
"On estime à 247 millions le nombre d'épisodes de paludisme sur une population à risque de 3,3 milliards de personnes, causant près d'un million de morts, dont la plupart sont des enfants en dessous de cinq ans", a expliqué l'OMS dans son Rapport annuel sur le Paludisme.
La maladie est endémique dans 109 pays en 2008, dont près de la moitié se trouvent en Afrique, selon le rapport.
...
Par ailleurs, le rapport souligne qu'en 2006, la plupart des pays africains ont été loin d'atteindre l'objectif de couverture de 80% de la population pour les quatre principaux éléments de lutte contre la pandémie -- moustiquaires imprégnées d'insecticide, médicaments, pulvérisation intradomiciliaire et traitement préventif pendant la grossesses -- mis en place par l'OMS en 2005.
Seulement 26% des personnes dans 37 pays africains ont ainsi reçu des moustiquaires imprégnées d'insecticide en quantité suffisante pour être protégées, selon l'OMS.
Quelque 80% des cas recensés en Afrique étaient concentrés dans 13 pays en 2006. Plus de la moitié ont été enregistrés au Nigeria, dans la République démocratique du Congo (RDC), en Ethiopie, au Kenya et en Tanzanie, a ajouté l'agence de l'ONU.
Le paludisme est dû à un parasite transmis par un moustique, l'anophèle femelle. Il coûte un point de pourcentage de croissance par an au pays les plus affectés.""
= = =
Devrait-on rappeler à cette occasion que dans les années '60-70s on interdit l'usage du DDT insecticide?
"Tout ça pour protéger des espèces d'une faune en voie de disparition"
..dont la conséquence fut et reste l'expansion de ce terrible mal naturel.
L'homme ou l'animal? Un choix entre deux conceptions du monde.

NB: à Bombay, il y a 9.000.000 de pauvres qui vivent dans la débrouille. En entendez-vous parler au long de ces commentaires ou chaque jour qui passe sur nos écrans TV? Réponse = que non, accoutumance imbécile, pas un scoop.
Triste, Babette M.

Dante

de toutes parts, chrez libéraux et non chez, excusez je suis pressé...

Dante

je poursuis mon bachelor en sciences eco par une poursuite assidue des lectures tous azimuts. j'ai même trouvé une revue d'eco online qui vend ses articles pour 5,95. Je vais m'y intéresser: l'obligation de prêt mentionnée suite à mon dernier message se réfère sans doute à ce qui est décrit et contesté ici: https://www.prospect.org/cs/articles?article=did_liberals_cause_the_subprime_crisis. j'y reviendrai. Notons que cette cause possible et qui a peut-être joué un rôle aussi est peu mentionnée dans toute la littérature qui foisonne de toute part sur les raison qui ont amené la crise actuelle. Voici une autre éclairage: https://news.yahoo.com/s/afp/20080919/sc_afp/financesciencepsychology_080919015701. Je note encore une fois chez libéraux, au risque d'enfoncer le clou, que les marchés sont subitement soulagés de l'intervention des Etats. Curieux n'est-il point? Maintenir des chômeurs dans l'assistance n'est ni leur rendre service, ni nous rendre service, nous sommes d'accord. Mais voler au secours d'un système qui s'effondre tous les 5/10 ans tout seul, ce n'est ni responsabiliser les acteurs, ni nous rendre service. Bon we à tous.

alex

Bin quoi, les miens de %age aussi sont basés sur un constat. Y sont vré, quoi.

Philomèneàtout

Hé «bon démocrate», au lieu d'ergoter en longueurs sur le manque de vertu présumé de libéraux,
Vous qui devez invoquer un Voltaire du XVIIIe pour justifier vos attitudes du XXIe,
voudriez-vous nous recadrer (sémantique comparée à des réalités triviales) ce qu'il y a de plus «démocratique» dans les agissements d'un PS vérolé comme notre CF le vit tant bien que mal,
plutôt que dans les initiatives d'un Mouvement Réformateur (MR) à 3 courants de pensée et N droits de tendance?

Parce qu'au fil du temps votre magma rouge a oublié d'autoriser cette même doctrine de liberté pour la remplacer par un dogme unifié, sans déviations! Ainsi l'un d'entre vos ««Leader Maximo»» venant à reconnaître que des idées libérales font sens, le pauvre (...)se fait descendre par sa base ignare ou ses apparatchiks pour cause de déviance idéologique.
Cuba et la CF, ça fait fort contrasté, non?

Par paraphraser Voltaire
"Plus les hommes seront éclairés, plus ils seront libres" ,
quand on vit avec une ampoule brulée, l'éclairage fait vite obscurantisme..

Un démocrate

"Plus les hommes seront éclairés, plus ils seront libres" (Voltaire)....
De toute évidence, ns avons ici qq spécimen de "grands démocrates" qui préfèrent pratiquer la politique de l'autruche... C'est inquiétant. Mais peut-être sont-ce des "clients" libéraux...:-)

Un démocrate

Alex, je ne vois pas ce que vs voulez dire exactement. Les % ages que j'évoquais sont juste des chiffres qui me semblent basés sur un constat.
Et je pense que + de libéralisme, ou plutôt pardon, + de MR ne fera qu'accentuer cette tendance de société duale.
Mais je suppose que vs êtes un fervent adepte de la théorie du darwinisme social ?....

alex

Il n'y a qu'un alex, qui espérait que la dérision de son précédent post (8 à 123% en un mois, + 12% chaque fois que l'on dit "MR", allons...) suffirait à mettre en évidence la débilité du post commenté du "démocrate". Apparemment pas, apparemment, j'ai marqué contre mon camp.

Florence Itou

Tiens! Curieux de noter qu'il y a DEUX pseudo øalexø intervenant sur ce blog:
le plus récent (la grosse feinte) n'étant que le clone d'un autre critiqueur, [l'autre absent intervenant par à-coups, de manière souvent plus charpentée.]
Sommes toute un procédé bien connu des experts en désinformation.
Tous les procédés sont bons pour attraper les mouches.

Le ødémocrateø de service peut-il nous indiquer de façon formelle les sources de ses chiffres pauvreté (autres que ces 8% d'avant 1999, puisés dans quelques rapports Arena + Delizée)? D'où sortent 8% de pauvreté indigène ,de quel poche d'illusionniste. Sûr que si l'on cumule avec la pseudo-pauvreté importée par un flot d'arrivés récents et sans-papiers (au rythme de 10000 à 30000/an), on peut gonfler les statistiques pour conforter les discours des deux éminences PS. Ciao.

alex

8 à 15 % en 8 ans alors qu'elle n'avait plus bougé depuis 40 ans? Vous vous trompez: elle est passée de 8 à 123% en un mois. Et encore aujourd'hui, le simple fait de prononcer l'acronyme "MR" la fait progresser de 12% à chaque fois.

Un démocrate

La pauvreté reculerait dans le monde ? Ok. Le problème est qu'en Belgique, depuis l'arrivée du MR au gouvernement en 1999, elle est passée de 8 à 15 % alors qu'elle n'avait plus bougé depuis 40 ans dans notre pays!
Et ce n'est bien sûr pas un hasard....

Zébulon

@ Olivier Schiepers

Non seulement je sais lire, mais en plus je peux écrire sans faire trop de fautes d'orthographe. Cool, non? C'était du temps où l'école formait encore à peu près convenablement. Et le fait que je vous sois pénible est assez réjouissant.

olivier schiepers

En tout cas à la banque mondiale ils ont un sérieux problème avec les maths (oublier 400 millions de personnes!). Quant à vous, Zébulon, apprenez à lire, vous êtes pénible.

Zébulon

@ Olivier Schiepers

Vous étiez en option "maths fortes", sans doute ?

olivier schiepers

La banque mondiale vient de découvrir que "400 millions de personnes de plus que l'on ne pensait précédemment vivent dans la pauvreté".
D'un autre côté, la proportion de pauvre diminue forcément lorsque la population augmente. Le nombre de pauvre, lui, ne régresse pas forcément.

Dante

non pas de mea culpa immédiat. Mais c'est certain que je dois encore améliorer ma culture en économie, ce que je vais faire dans les jours à venir. et je reviendrai sur le sujet. Merci de me motiver!

Sébastien

Petit mot à propos de Freddie Mac et Fannie Mae ,deux sociétés privées mais qu'on pourrait qualifier ici de "para-fédérales" (genre de Ducroire hypothécaire). Elles sont en quelque sorte des 'réassureurs' d'immenses dettes hypothécaires US à qui l'autorité fédérale "délégue" l'acquisition de ces dettes .....mais ils ne pouvaient en mesurer la gravité de risque, puisque les produits des banquiers amont étaient estampillés "AAA" par ces agences de rating .....qui ont manqué de vigilance (une critique fondée, que la presse n'a eu de cesse de dénoncer après-coup).

Dante et d'autres prétendents à la diatribe, avant de jouer les grands accusateurs votre "bagage informatique ou ?" devrait encore se compléter de quelques solides notions économiques et financières.
Nous ne demanderons pas de faire un mea culpa sur blog. Méditez-le simplement.

paul

Dante,

Ce que nous voulons vous dire, c'est que à la base du subprime vous trouvez l'obligation faite aux prêteurs de prêter de l'argent à des gens dont ils savent qu'ils sont insolvables. A charge pour ces prêteurs de se débrouiller pour quand même s'en sortir financièrement.

Il ne s'agit donc pas d'un manque d'encadrement du marché, mais au contraire d'une contrainte imposée au marché, contre tout bon sens.

Je n'approuve pas la prise de contrôle par les autorités de Fannie Mae et de sa consoeur, mais zut, ne critiquez pas les financiers pour avoir fait quelque chose qui leur était imposé.

Philomèneàtout

Réflexion vers le dernier commentateur Dante?

VOUS êtes un socialiste atypique (un italien courageux, de la 3e génération?). Ceci à la différence d'autres intervenants qui subirent une lobotomie fort précoce avec substitution d'implants d'une idéologie aux effets hémorragiques.
VOUS présentez ici les traits de l'homme qui pèse le pour et le contre de chaque aspect débattu. Il s'agit d'une forme de mental plus constructive que beaucoup de ceux qui nous dirigent (sans les gérer honnêtement) nos si nombreuses institutions publiques et para.

J'appuie des deux mains votre propos suivant: "il faut être un consommateur responsable de ses limites." Raison pour laquelle je n'ai pas plus que vous ni piscine ni 4x4.
Reste que si CHACUN dans ce pays se sentait davantage responsable de soi, plutôt que d'implorer et de vouloir rejeter la responsabilité vers AUTRUI, l'ensemble du "système socio-économique" tournerait sans les perturbations auxquelles il est fait référence parmi ces dizaines de commentaires rageurs.. certains d'eux issus de gens forts envieux.

Qu'il y ait des riches et des moins nantis ne me gêne guère. Pour autant que chacun qui se démène ait la chance de pouvoir REUSSIR sa vie. C'est là un aspect singulier des USA et de la vie de ces multinationales où VOUS dites être apprécié pour votre travail. Là, parce qu'on y stimule au lieu d'imposer la subordination au maître "bien pensant". Agissons donc avec un sens contructif (ce qui nous changera de la pratique socialiste d'antan qui impose encore la notion faussée d'Etat-Providence.
Nous ne sommes plus au temps des corons miniers et des cités ouvrières du style Bois-du-Luc ou Grand-Hornu. Notez que pour avoir revisité récemment ces lieux, j'y remarque des aspects coquets, de grosses bagnoles inexplicables pour ce monde "d'assistés".
Donc tout n'est pas mal en ce monde dès qu'on se remue sainement.

Dante

merci MC D pour votre réponse. Mais j'ignore si elle stigmatise mon incompétence en matière économique ou si nous nous rejoignons. Il me semble qu'elle reconnaît une incompétence de tout le monde: des emprunteurs irréfléchis, des prêteurs irresponsables, des autorités incapables d'encadrer le marché par des règles adéquates. Le tout menant à la situation actuelle pour éviter des gros ennuis au système. Je lis à l'instant en mangeant que les bourses asiatiques saluent avec euphorie le sauvetage de ces 2 maisons. La bourse salue l'interventionnisme de l'état. Et personne dans la presse incompétente ne va soulever cette contradiction fondamentale. Par contre, j'ai l'impression que vous reportez la faute sur *2 MILLIONS de SURENDETTES qui mettent le "système" à mal. Vous me donnez l'impression de vouloir faire porter le chapeau uniquement aux emprunteurs. Vous avez raison en partie. Moi j'ai un seul emprunt, la maison et je suis très en deça de la limite (de 1/3 me semble-t-il). Je ne rêve pas de tout avoir. Mon bonheur n'est pas dans une consommation effrénée et je n'ai pas besoin d'une piscine, ni d'un 4X4 pour me sentir heureux. Ces démarches sont dangereuses et il faut être un consommateur responsable de ses limites. Mais les prêteurs n'ont pas évalué les risques. Ou ils les ont évalués pour bien vite les diluer. Pire, ils savaient très bien que ça capoterait un jour ou l'autre mais ils se sont dit....l'état interviendra, ce sera trop grave. Et enfin, notre système est incapable de fonctionner autrement qu'en terme de croissance. Toujours plus de ventes, toujours plus de bénéfices, donc toujours plus de.. consommation...d'autant que la croissance US a été longtemps dominée par la conso, non l'export. le système n'a d'autre choix que d'entraîner le consommateur potentiel à devenir un réel "à risques". Voyez l'importance de la pub partout et le volume des "toutes boites" / semaine. Autre problème de taille, vous écrivez: *l'effet psychologique qui joue l'amplification dela panique internationale. Sommes-nous en économie, donc dans *dans les milieux compétents? Ou dans des phénomènes d'hystérie collective qui relèvent d'une psychologie de pacotilleou d'un déséquilibre mental?
Bon ap'à tous.

Big Mc by Mc D

@ Dante,
quand vous admettrez cette logique en matière politique et économique:

On l'a dit et répété VINGT fois au moins dans les milieux compétents: le problème du subprime et la tourmente financière dont il est à la base trouvent leur source dans un nombre de propriétaires INSOLVABLES (plusieurs millions d'emprunteurs hypothécaires!)
Pourquoi le sont-ils donc? parce qu'il n'auraient jamais dû accéder à l'emprunt facile dont ils ne pouvaient assumer le remboursement ultérieur. Or des lois '70s (présid. CARTER-le-piètre, démocrate) renforcées dans les '90s par l'ami Bill (CLINTON) ont autorisé légalement cette catégorie d'INSOLVABLES à jouer ... sur la possibilité de recourir à des prêts consentis sans contrôles, via des courtiers-rapaces qui ne se sont pas fait trop priés. D'où ces saisies postérieures.
DONC, à la base: des emprunteurs SURENDETTES, comme il en existe 70.000 cas divers en Belgique, chacun biberonnant aux assistances en tous genres.

USA = 300 millions habitants (vous savez : 28 X la Belgique).
Simple règle de trois : 2 MILLIONS de SURENDETTES qui mettent le "système" à mal. Puis l'effet psychologique qui joue l'amplification dela panique internationale au travers de "dettes" titrisées ...car elles offraient des hauts taux de rentabilités pour les produits-titres sans qu'il y ait eu une quantification ad-hoc du risque associé.
Mais ceci n'est que bis repetita!

Dante

ooops j'ai oublié le lien:
https://fr.news.yahoo.com/afp/20080906/tbs-usa-banque-finance-immobilier-gouver-f41e315.html

Dante

intervention de l'Etat aux USA et UK

Après la nationalisation d'une banque anglaise, voici donc le gouvernement américain prêt à intervenir pour sauver un système financier qui bat de l'aile. Et il ne faut pas être économiste pour constater ce fait permanent du système libéral: privatisation des gains et collectivisation des pertes... on étudie aussi une refonte des règlements qui régissent le monde de la finance... pourquoi ne pas laisser faire la main invisible? Bon dimanche à tous.

Yvan-le-terrible

Essai de réponse à Piet (de 18:53)

Pour interpréter valablement les STATS des CPAS et de multiples organes de "bienfaisance" (un terme historiquement emprunté à l'Eglise jusqu'en 1977), il faudrait corriger des règles d'intervention actualisées par nos généreux politiciens plus les corriger des "profils de candidats éligibles à l'aide sociale". Alors seulement vous pourriez vous hasarder à mesurer l'évolution, sur une base de populations comparables.

Or ce n'est nullement le cas. Au fil des ans, des populations étrangères ont pris leur part de bénéfice à puiser dans la manne sociale belgo-européenne, parfois au détriment de la population autochtone! Même le clergé de base reste sollicité par les "nouveaux venus", sans que leurs dons de charité soient incorporés dans les STAST des CPAS.
Il n'est évidemment pas de bon ton d'avouer cette chose, mais en conversations privées nombre d'agents CPAS vous confirmeront ces distorsions, masquées ensuite par les têtes politisées dont ils relèvent. Alors, la valeur des STATS, relativez-la.

snyders

D'accord avec les intervenants


piet

alex

Personnellement, un impôt important s'il est corrélé a une importante efficacité étatique me choque moins qu'un impôt faible et de grandes inégalités. Mais le système belge me choque: il y a une énorme différence entre ce que l'on paye et ce que l'on a.

Et le système va imploser. Croyez-moi. Mais on ne peut rien faire contre l'apathie.

Quant aux sociétés, et aux CEOs, et aux actionnaires, je ne vois rien de choquant dans le fait de spéculer - après tout, c'est grâce à des bulles spéculatives que le progrès arrive aussi, et non grâce au labos de recherche de l'état ou l'on glandouille.

Je suis réservé quant au golden parachute, aussi réservé vis à vis de cela que vis à vis de l'impossibilité absolue en belgique de faire fortune. Il manque des entrepreneurs dans ce pays, et cela se paye. Une des raisons est que gagner sa vie est suspect. Ce n'est pas normal.

Piet

réf.: pauvreté

Pour savoir si la pauvreté augmente ou diminue, je vais aux renseignements dans ma commune:
1/je demande les stats du CPAS
1/je demande les montants consacrés à l'assistance sociale

Je constate que 1/ et 2/ augmentent fortement

Puis-je demander aux spécialistes qui ont répondu si ma méthode est valable?
Piet

dante

ooops....j'ai envoyé trop vite.

ce qui explique sans doute les réactions violentes, considérées par certains comme une attaque personnelle au sujet du manque de solidarité dont je vous accusais. De votre point de vue, vous donnez beaucoup sans ressentir chez certains l'envie d'aller de l'avant comme vous. Vous trouvez donc mon accusation injuste. Et je le comprends. Moi j'ai subi il y a 15 ans un licenciement collectif (15 personnes sur 100). Monsieur X, nous ne pouvons vous garder la situation est difficile. Mais il y a avait 4 employés bidons sur la feuille de paie: la femme, la fille, la belle-mère et je ne sais plus qui. Et eux, on ne les a pas licensiés. L'incivisme existe de tous les côtés

Dante

j'ai parlé hier de frustrations incompréhensibles mais tout bien réfléchi, ce sont les mêmes que les miennes. Chez les libéraux le sentiment se "s'enrichir" honnêtement mais d'être dépossédé du fruit légitime de leur mérite au profit de politiciens corrompus, chômeurs longue durée et glandeurs en tous genres. les "gauchistes" (pour simplifier car cela recouvre des sentiments très divers) mettront plutôt en avant les miettes qu'ils reçoivent d'un accroissement de richesse considérable auquel ils contribuent aussi. En tout cas, en tant que travailleur, c'est personnellement le sentiment que je ressens.
Ce sentiment d'inéquité s'exprime par trop d'impôts d'un côté (Alex encore ce matin) ou les moins bons récompensés au détriment des plus méritants (Paul). Alors que je mettrais en avant l'écart grandissant entre les capitaines d'entreprise et le monde de la finance d'une part et les simples travailleurs qu'ils soient cols blancs ou bleus.

Simon

@ P-Y de 09:04, louvoyeur, comme d'hab...
[Le "laisser faire" et la "main invisible" ne mèneraient-ils à rien?]

La métaphore de la "main invisible" utilisée par l'écossais Adam Smith dans ses écrits du 18e (siècle des Lumières; début d'industrialisation en G-B, doublée du commerce déjà international d'alors), n'a qu'un lointain rapport avec l'acception d'un "laisser faire". Très exactement, Adam Smith -tant décrié par les gauches- invoquait la puissance de mécanismes d'auto-régulation au sein de nos sociétés humaines alors en voie de modernité. Régulations grâce à l'interaction de nombreux acteurs aux intérêts opposés, mais chacun d'eux assez puissant pour infléchir des distorsions constatées. Faut être béotien ou hypocrite pour interpréter autrement la notion de "main invisible".

Notion donc à ne pas confondre s.v.p. avec un "laisser faire" dont sont si coutumiers des malhonnêtes + incompétents, incapables de bien assumer la haute charge dont ils sont investis; qu'il s'agisse ici de charges publiques (ah, ces cas épidémiques de corruption universelle), que des charges privées (ces millions d'entreprises et du commerce dit marchand).

Ma position personnelle s'opposera toujours aux comportements du "laisser faire" // "laissez aller" typique pratiqués par certaines gauches ou par les libertariens (fort théoriciens) ... opposition autant qu'aux comportements d'un dirigisme étatique (ex: populistes à la Chavez - Morales - Correa), de comportements excessifs des syndical (eh oui) ou de ces groupuscules collectivistes tous trop heureux d'imposer leurs diktats via l'excès de régulations masqué sous une appellation des "droits de"... complètement dévoyée!
Or que ni les premiers nommés ne les respecteront dans leurs agissements (cfr divers politiciens et leurs administrations à la solde), ni les second (ces managers du privé). Car ces foutitudes de textes imparfaits et aux orientations toujours circonstanciels deviennent causes d'incessantes entraves et de lourdeurs opératoires pour la vie réellement active!
Dans le reste du monde, d'autres l'ont compris: ainsi les dirigistes chinois agissent selon des règles "simples et rapides"; en résultat ils nous submergent de biens, ils nous pompent des emplois entravés ici par les lourdeurs d'une invraisemblable législation du travail, ils renversent le sens du commerce historique duquel nos travailleurs et syndicats se nourrissaient autant que nos entreprises affaiblies!

J'éprouve souvent l'envie que cette "main invisible" applique une sérieuse gifle à tous ceux qui l'invoquent pour mieux se cacher de leurs actes équivoques! Simple réflexion d'un citoyen qui prétend savoir de quoi il ressort, hors les dogmatismes ambiants dont ces spécialistes de la COMMUNICATION (médias et presses de partis) nous assaillent...

alex

"Se faire traiter d'andouille par un crétin c'est une volupté de fin gourmet."

Oui schiepers, on sait que l'inspiration n'est pas une qualité chez vous.

Enfin, serait-il possible que les arguments posés ici soient discutés d'une autre manière que pas le placardage de slogans de mézon du peup'?

Je me casse la nénétte à vous expliquer par le menu la profonde inéquité du ssytème fiscal belge - entre autre, la déliquescence du système social, j'ai beau vous répéter que mon propos n'est pas de le démolir mais de réfléchir à comment l'améliorer, vous remarquerez que je ne m'aventure pas à juger de la meilleure moralité du libéralisme ou non (et pour cause: quand un système politique se justifie sur le plan de la morale, les ennuis commencent) et là, on se heurte à des andouilles - je ne vois pas d'autre mots - dont le seul propos est de répéter "ce ne sont pas de arguments" et vous tartinent des conneries sur les nantis ou vous sortent des phrases de 1er mai à S'raing genre "nous à gauche on a me coeur sur la main". Schiepers, je vous assure, relisez-vous, vous n'avez rien dit d'intelligent. Vous essayez, c'est pas ça, on le sent. Mais faites l'exercice: quand vous sentez le sanglot monter dans vos petits doigts et que vous vous apprétez à écrire une gnangnanterie, réfléchissez bien: ce n'est pas un argument!

Enfin, comment voulez-vous ne pas vous énervez dans des conditions pareilles?

Dante

très bref pour éviter les longues tartines qui dérangent. D'abord: encore une allusion au marxisme et collectivisme. Ne peut-on voir le débat autrement? Mais si l'on prend la balle au bond, Le facteur 250X est très inégalement réparti dans le temps et est essentiellement concentré au 20ème siècle pour la majorité des gens, le prolétariat industriel notamment, particulièrement entre 1945 et la première crise de l'énergie en 1970. Soit le moment où la démocratie sociale était la plus active et où un régime rival et détesté menaçait et exerçait donc une pression. La pertinence des uns n'est pas celle des autres. Votre réflexion contient une Mais s'il faut tout oublier de Marx sue le plan pratique puisque le collectivisme a échoué, il faut retenir qu'il n'a pas élaboré sa doctrine en observant la lune mais bien les conditions de l'époque. S'il a stigmatisé la misère humaine, c'est qu'elle était bien là. je vois donc un lien entre revendications et obtention d'un mieux. Qu'il y ait eu des libéraux généreux, aucun doute là-dessus. Je ne dis pas que vous êtes des chiens inhumains et je ne pense pas que tous les libéraux de ce site sont abjects.
Dante

Pierre-Yves

Charles D,
Moi il me semble que là où le développement économique a le plus progressé (en Asie), loin d'être du pure libéralisme, on trouve un mélange de libéralisme et d'état fort...
Le "laisser faire" et la "main invisible" ne mèneraient-ils à rien?

paul

Effectrivement, le constat que les libéraux font pour le MR vaut également pour les socialistes par rapport au PS.

Les doctrines sont beaucoup trop diluées dans nos partis politiques (Ecolo, Agalev et les nationalistes exceptés).

Les partis traditionnels sont des machines à gagner les élections. Le programme dans ce cadre sert surtout à faire plaisir ou à rassurer la cible électorale visée.

Et ce constat est particulièrement inquiétant: à faire dans la surenchère clientéliste, on pave la voie des démagogues. Et on ne récompense plus les plus compétents, ou les plus audacieux, ou les plus imaginatifs, mais ceux qui ont le meiller réseau.

C'est par exemple ce qui s'est produit au Vénézuela. Avec comme conséquence l'élection d'un pitre démagogue dénommé Chavez.

A noter que là aussi, les gouvernement qui l'ont précédé étaient qualifiés par leurs adversaires "d'ultra-libéraux". Alors qu'ils étaient de plus en plus dirigistes (voir à cet égard Johan Norberg, très méconnu en francophonie).

Charles Darwin

Aux quelques joueurs de ping-pong à raquette rouge contre raquette bleue, je dois exprimer ici un signe agacement débattu en conversations, hors blog: vous énervez passablement ceux qui vous lisent sans avoir le temps ou l'élan de s'exprimer contre ces longues tartines dont vous nourrissez vos longues heures creuses.
On a cité les vertus de la concision, j'ajouterai celle de la pertinence des propos!
= = = = = = = = = = = = =
Pertinence? Un ami économiste vient de me faire une réflexion intéressante:
entre 1750 (ère de misère du petit peuple; plus de 50% d'analphabètes parmi la population) et l'an 2000, le PIB moyen par tête s'était accru chez nous d'un facteur 250 fois.
OUI autant de fois que d'années écoulées! Singulier?
En 1750 3/4 de la population était rurale, elle crevait la misère une fois par décennie suite à des accidents climatiques (les pluies et sécheresses, déjà, avant la psychose du GIEC), sans compter les guerres périodiques!
L'apparition de l'industrialisation et des progrès technologiques explique pour la grosse part l'explosion (heureuse) du niveau de vie moyen. L'effet secondaire fut d'entraîner l'apparition de la pratique démocratique et des progrès sociaux payés grâce à l'élévation du niveau de vie! Avec eux s'établirent des partis politiques, dont le POB, les syndicats et leurs suites (...).
La contribution à l'amélioration de vie par un facteur 250x peut difficilement s'expliquer par la seule apparition du communisme ou d'un socialisme (+- 80 ans sur 250 ans écoulés).

Ailleurs dans le monde, la misère continue de règner intensément. Dressez vous-même la longue liste des Etats concernés et des régimes politiques ou mentalités qui y règnent)? Le libéralisme bien compris a significativement contribué à la réalisation de ce facteur "250x", par étapes de pensée et d'un progrès continu. Les pères fondateurs d'idées libérales, grands théoriciens des 18-19e siècles, s'agitèrent vaillamment bien avant nos 3-4 pères de l'Europe). Ils apportèrent plus à nos pays que ne le fit un Marx et ses acolytes soviétiques. Ils apportèrent plus à l'Occident que ne le firent les chinois moulés sur les idées d'un collectivisme ravageur.
Tous ça, les tartineurs, vous vous refusez à le reconnaître: au nom de vos dogmes éculés?

Zébulon

En passant, qui est le plus grand contributeur de fonds à des causes humanitaires et par ses actions à probablement indirectement sauvé plus de vies que dix Mère Thérèsa et vingt Père Damien réunis ? Qui consacre un budget qui explose celui de la coopération et du développement de la plupart des nations européennes, y compris celles classées "à gauche" ? Qui mérite assurément un Prix Nobel de la Paix (et je suis intimement persuadé qu'il viendra un jour) ?

La réponse ici:
https://www.gatesfoundation.org/default.htm

Et ce n'est pas qu'une provocation gratuite.

olivier schiepers

Zébulon
Vous voyez, on n'est pas loin d'être d'accord (travail-paresse je suis pas sûr et ce que vous appelez solidarité je l'appelle civisme). Ce qui, je crois, nous rapproche, c'est que autant vous ne vous reconnaissez pas dans le MR, autant les "gauchistes" ne se reconnaissent plus dans le PS. Je reste persuadé qu'à force de discuter (pas de s'insulter) il y a moyen d'apprendre beaucoup sans perdre ses spécificités.

Dante

Alex, ne devrions-nous pas laisser passer l'orage et reprendre plus tard? Dans quelques jours? Calmement et en admettant une fois pour toute que la diversité est le propre de l'humanité.

Dante

j'ai encore lu le mot andouille à l'encontre d'un autre personne. Comme certains ont volé à mon secours hier, je leur rends la politesse. je propose de relire Paul. Il garde son sang froid malgré tous les débordements. Pourtant j'ai bien compris qu'il était libéral convaincu. Cela ne devrait pas être si compliqué de l'imiter ou de faire semblant...remarque valable pour moi aussi. Veuillez me signaler si je vous blesse à l'avenir.

Il y a chez certains une somme de rancoeurs, de frustrations, de colères et de peurs paniques (les allusions au communisme, castro, Marx) qui me dépasse un peu.

PS: j'ai compris aussi que Paul savait lire et comprendre. Il parle de sociaux-démocrates. J'ignore si cela s'applique aux autres fossiles gauchistes comme moi. Mais c'est ce qui me semblait évident à la relecture de mes msgs.

A bientôt.

olivier schiepers

Alex
Nos arguments ne sont peut-être pas toujours intelligents (je parle pour moi) mais ce sont des arguments, pas des insultes. Mais vous ne semblez pas faire preuve d'une grande ouverture d'esprit.

olivier schiepers

Se faire traiter d'andouille par un crétin c'est une volupté de fin gourmet. Merci alex vous démontrez encore l'indigence de la pensée de droite (je ne dis pas libérale puisque ce mot ne semble pas avoir de sens ici): à court d'argument.
on sort l'insulte (c'est pratique l'anonymat).
Ce blog est une excellente vitrine pour les anti-libéraux, j'en conseille la lecture à tous les indécis, après la lecture de quelques commentaires ils se rendent vite compte que le libéral lambda est un petit bourgeois égoïste méprisant réac et haineux qui se targue d'être le garant de la liberté.

alex

"L'argument du faible: l'insulte..."

Intelligent, ça: faible n'est pas une insulte? :-))))

Serieusement, essayez, schiepers et vous, de nous donner un argument intelligent. Si possible. Sivouplé.

Mais y a rien qui vient: je suis comme soeur anne, je vois rein venir. Si: des imbécillités du genre "nous à gauche, on est vertueux, on n'a pas le portefeuille à la place du coeur."

Quand on sera sorti de ces conneries, on pourra discuter.

Zébulon

@ Olivier Schiepers

> Certaines valeurs sont plus nobles que d'autres

Parfaitement. Le travail vaut mieux que la paresse. Le courage vaut mieux que la déresponsabilisation. L'initiative vaut mieux que le suivisme. La liberté individuelle a plus de valeur que les collectivisme forcené qui amène à l'infantilisation de tous.

Et ce que vous appelez "solidarité" n'est qu'une forme de new speak orwélien pour parler de "racket". La solidarité, elle n'est jamais imposée par un tiers. Et une fois encore, la solidarité, la vraie, je suis pour. M'est avis, d'ailleurs, que j'y contribue plus largement volontairement que vous ne le ferez jamais. C'est un choix que j'assume. Mais j'accorde à d'autres la liberté de ne pas le faire.

Zébulon

@Pierre-Yves

Mais bon sang, quand comprendrez-vous que le MR et son président ne sont pas plus libéraux que je ne suis martien. Ils ont plus en commun avec votre socialisme qu'avec n'importe quoi d'autre. Le MR est un parti dont le programme est collectiviste et étatiste, et dont le président se dit fier de payer plus de 50% d'impôts. Le MR a des positions plus à gauche que les partis de gauche en Scandinavie.

Donc, oui, le MR est tenant de ce système pseudo-solidaire et collectiviste qui fait le bonheur de tous ceux qui en profitent largement plus qu'ils n'y contribuent. Et ils sont nombreux en Belgique. A commencer, je ne le répéterai jamais assez, par les 30% de fonctionnaires qui y officient, pour délivrer des "services" en deça de ceux qu'offrent tous nos voisins à un coût bien moindre.

Pierre-Yves

L'argument du faible: l'insulte...

alex

Schiepers, vous avez déjà montré vos limites de vocabulaire, vous continuez: je ne suis pas libertaire, renseignez-vous sur ce qu'est un libertaire.

Et sur le sens des mots: on n'est pas nanti quand on gagne 32000 € / an, andouille!

paul

En accord avec Ayn Rand, et en désaccord total avec les sociaux-démocrates, je ne considère la générosité comme une vertu que quand elle est librement consentie.

Or, chez nous elle est imposée (elle aussi, tiens).

Et le fait de cosnidérer un impôt de 55% comme normal n'est pas un argument que l'on peut opposer au commentateur Alex, qui démontre très bien que quiconque le pourra, utilisera tous les moyens pour éluder l'impôt.

Ceux qui ne le peuvent pas non plus d'ailleurs: voir toutes les activités qui se font en noir.

Et la réalité de l'économie parallèle est la conséquence d'un niveau de fiscalité (ou de para-fiscalité) trop élevé. Quand les gens estiment qu'un bien ou un service ne leur vaut pas la protection de l'état, ils chercheront à éviter les taxes.

Et ce sont finalement les travailleurs les moins qualifiés qui en sont victimes. Ils ne sont pas victimes de méchant exploiteurs qui cherchent à les flouer. Ils sont victimes de la gourmandise de l'état. Qui le sait bien, d'ailleurs, mais qui ne l'admet qu'à son corps défendant. Par les titres-service, par exemple.

Dante

De passage quelques minutes sur le blog. Il y a deux trois choses qui méritent réponses ou débat même. Par contre, la hargne qui anime certaines personnes sur ce site est assez étonnante...pour des partisans de la liberté, c'est assez lamentable. Donc merci Olivier pour cette simple phrase à laquelle il n'y a vraiment rien à ajouter: *On peut très bien émettre un jugement moral sans se prendre pour dieu. Faut-il être orgueilleux pour condamner moralement un tueur en série? je dirais même que le jugement n'est pas nécessairement moral mais relève d'un choix d'organisation sociale. Fondamentalement, venir sur un blog pour dire: "moi ch'sui libéral et toi? Moi aussi. Super t'as raison", c'est franchement inutile. Je pourrais le faire sur un blog de gauche aussi. Si vous en êtes à ce niveau-là, inutile de lire les messages "des cons de gauche". Suffit de les passer une fois que vous avez enregistré notre connerie. Elle est proablement définitive car ce n'est pas en lisant du fiel qu'on aura envie de devenir des libéraux.

olivier schiepers

C'est là qu'on voit qu'on est en Belgique. Reynders n'est pas libéral (ceci n'est pas une pipe). A mon humble avis c'est vous, Alex, qui n'êtes pas libéral mais plutôt libertaire.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Entrez votre adresse email :

Delivered by FeedBurner

Rejoignez moi sur Facebook ou Twitter

Facebook Twitter

Devenir Fan