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14 juillet 2008

Commentaires

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joseph

blogspot: jcljoseph-la pensée

E. G.

@ vfsg bfqkvuxwh

On pique encore sa première crise schizophrénique matinale, sevy-erreip?

Allé, gamin, c'est pourtant plus de ton âge. Vas faire tes Pâques (rouges, évidemment).

vfsg bfqkvuxwh

buahok nycx uvjtkpzq zkevljx hvzibf swnx wgysj

Stephan Pire

L'excuse gauchisee habituelle de 'Pas de taxe, pas de soin' devient lassante.

Avec ce qu'un entrepreneur wallon paie un employee en pot commun, il devrait y avoir assez que pour faire vivre et procurer des soins a l'ensemble du Benelux.

Puis pour en revenir aux USA, par experience, mieux vaut se faire soigner la-bas avec une assurance de 20eur par mois qu'ici avec 30% de son salaire en moins.

Leonlegentil

Je croyais que la Belgique etait le pays de la moderation? Quand on parle de diminuer les impots, il y en a toujours qui hurlent la seconde d'apres pour dire."Salaud, tu veux supprimer la securité sociale". Quelle est le but?
Avoir des sous dans les caisses de l'etat pour justement financer correctement la securité sociale ou taxer pour le principe?
Pour rappel, un petit exemple, la diminution des taxes sur les droits de successions et les donations a generé...plus de recettes fiscales que a l'epoque ou la taxation etait plus elevée.
Donc des reductions d'impots progressives et ciblées peuvent avoir un retour plus benefiques que la taxation aveugle. C'est au cas par cas. Un peu de moderation avant d'hurler au complot ultra-liberale bon sang.
Tous les sympathisants du MR ne sont pas de salauds egoistes et millionnaires de surcroit, comme tous les socialistes ne sont pas des chomeurs clientelistes.
Arretons un peu le manicheisme imbecile!!

Pierre-Yves

Alex, je n'ai jamais dit que nous ne pouvions pas nous entendre, camarade... :o)

Economie mixte

Pour faire court ,mélangeons le dynamisme made in US ET le pragmatisme des pays nordiques.Peut être que ma mémoire me fait défaut mais Louis Michel n'a t il pas évoqué le fait,il y a quelque années d'ici,de faire du "libéralisme social"...
Il faut arrêter de voir "rouge" dés que l'on évoque le mot 'social'(sans jeux de mots...).
Parce que les socialos ,ils font de tout sauf du social...

alex

"[...] sur le plan des services sociaux, les résultats de la Belgique sont bons, [...] Ainsi, l'indice de développement humain des nations unies [...] classe la Belgique en 17ème position sur 177 Etats..."

Ah ouiiiii, puissant. Et comme les USA et l'horrrrible ultramégalibérale Irlande sont mieux classés à l'IDH que la belgique, on conclu donc que leurs services sociaux sont meilleurs. Bravo, tu vois qu'on peut s'entendre!?

Zébulon

La différence entre un socialo suédois et un socialo wallon, c'est que le premier est pragmatique avant tout. Si, pour faire progresser sa cause, il doit renoncer à une idéologie désuète -quitte à faire fi de certains principes-, il n'y réfléchira pas à deux fois.

En Wallonie, un gaucho s'accrochera à son idéologie jusqu'au bout, fusse au prix de s'écraser droit dans le mur. Pourvu que cela soit "solidaire, festif et citoyen", bien entendu.

Jeannette Lapoule

Ben Zébulon, quand on a fait ses classes au PTB, c'est difficile de voir l'avenir autrement qu'en rouge combat. Malheureusement ils restent 38% de wallons et 30% de bruxellois à prendre l'attitude du coq fier.
Jusqu'à ce qu'on le passe sous la hache de l'intelligence: coiiiiiiin!
Fort peu sensibles aux problèmes humains, les défenseurs du droit des animaux ont pourtant décrété que les combats de coqs, c'est verboden. Mais Olivier n'a pas entendu le décret de GAÏA coin-coin.

Zébulon

@ Olivier Schiepers

Amusant. Savez-vous quel a été l'un des premiers pays à appliquer la flat tax ? L'ancienne Union Soviétique (elle était fixée à 13%).

Pour le reste : n'est-il pas préférable de créer des conditions économiques qui permettent de créer de l'emploi, donc de sortir des gens du chômage et de la pauvreté, plutôt que de se laisser aveugler par ses dogmatismes ? La première des injustices n'est-elle pas de tolérer qu'autant de gens restent sur la brèche parce que l'on s'attache d'abord à la préservation du "système" plutôt qu'à trouver des solutions aux problèmes réels, fusse en allant à contre courant de ses opinions et de ses préjugés ?

En Suède, un gouvernement (socialiste) avait introduit l'impôt sur la fortune. Après quelques années d'évaluation, ils se sont aperçu que cet impôt était contre-productif. Un autre gouvernement (avec des socialistes également) a décidé de le supprimer. Idem en Finlande.

Deux pays horriblement capitalistes, comme vous le savez.

révoltant

décidément , devoir lire...
{Chez moi quand on nait pauvre on a 99% de chance de le rester.} Rédigé par:olivier schiepers

Vous sortez d'où?
Et l'intelligence humaine, vous la mettez où? Et l'initiative personnelle, le courage, l'effort,..., vous les mettez où?

On comprend mieux la disposition mentale des gens qui préfèrent ne rien faire et se laisser bercer par les discours des gauches étroites et calculatrices (car il leur en faut une solide, de calculatrice pour arroser les subsidiés en tous genres)!

echocynique

Olivier, vous démontrez l'inverse de ce que vous voulez démontrer.

Aux Etats Unis, quand on naît pauvre, on a 50 % de chances d'en sortir.

Xavier

A Olivier

L'impôt "juste" est une notion hautement subjective. je me rappelle mon prof d'économie politique, qui était Directeur à la BNB. "Taxer les piscines, c'est juste, je n'en ai pas. Taxer les secondes résidences à l'étranger? C'est juste, je n'en ai pas. Taxer les grosses voitures? C'est injuste, j'en ai une."

Il vaut mieux alors repartir à 0.

L'objectif? Que tous puissent vivre décemment, à partir du moment où il fait ce qu'il faut pour cela. Ensuite ne pas décourager le travail, l'initiative privée, la prise de risque.

L'impôt progressif décourage le travail, c'est évident. En admettant que je puisse facturer une journée de travail 605 €, il ne m'en reste plus que 150 €, sans compter les frais. Le choix entre une journée à la mer et une journée de travail est donc assez difficile.
Avec un système d'impôt non progressif (comme dans de plus en plus de pays), cette journée me rapporterait 300 ou 400 €. là c'est clair, je travaille.

Célibataires assimilés aux couples STOP!

Un VRAI impôt progressif qui cumule l'ensemble des revenus du ménage(pas que les époux sinon c'est discriminatoire),quitte à diminuer le taux d'imposition par tranche,aurait été plus juste et judicieux.
Et pourquoi ,comme le dit Xavier,devrions nous faire le choix d'acheter une maison ou d'avoir un enfant...?Et si l'enfant est là?On en fait quoi?
Il faut quand même dire que les banque et les société immobilières se frottent les main grâce aux divorces et séparations,une même maison pouvant être 4 OU 5 fois revendus sur une période de 50 ans par ex. .
Alors pourquoi facilité l'acquisition aux célibataires(sans mais surtout avec enfants?)
Les célibataires n'auraient-ils pas le droits de bénéficier du fruit de leur travail?
Pour l'instant la grande tendance au niveau des salaires,de la fiscalité,des mesures socilales.... est d'écraser purement et simplement toutes les catégories de célibataires.Mais pourquoi...?


Fourmi

Olivier,
Toute la différence entre celui qui parvient à créer une oasis dans un désert aride et celui qui - assis sur une pierre - se lamente sur son sort en lorgnant avec envie le jardin du voisin :
le clan des éternels assistés et de l'Etat providence a un bel avenir devant lui mais je doute qu'il soit chantant.

olivier schiepers

Fourmi
On n'a pas du travailler dans les mêmes endroits. Chez moi quand on nait pauvre on a 99% de chance de le rester.

Fourmi

Nous avons justement en générale le choix!
d'améliorer notre sort ..ou de déchoir ,c'est ce que j'ai pu constater durant ma carrière professionnelle de plus de 40 ans ,sauf pour de rares exceptions.Parler de richesse OU de pauvreté revient à nier les 99% de la distribution et a enfermer le problème dans une perspective manichéenne propice à des propos démagogiques.

olivier schiepers

Pourquoi l'impôt "flat" est injuste? Parce que, contrairement à ce que pense Xavier, il n'est pas simplement question de choix. Si tout le monde l'avait, le choix, ne croyez-vous pas que nous serions tous riches? La pauvreté n'est pas un choix (comme souvent la richesse d'ailleurs), pour cette raison, l'équité passe par une progressivité de l'impôt.

Xavier

C'est bien tout le problème quand on veut un impôt progressif.

On a eu le cumul des époux. On considérait (à raison à mon avis) qu'un couple avec deux salaires avait une capacité contributive supérieure à un célibataire. Ce cumul a été supprimé, car l'Etat privilégiait un mode de vie par rapport à un autre.

La déduction pour enfants à charge (ridicule pour 1 ou deux enfants comme signalé plus haut) part du même principe: la capacité contributive diminue lorsque l'on a des enfants.

Le problème est que de nouveau ce sont des a priori. Si je fais le choix (quod non) de ne pas avoir d'enfants mais d'acheter une grande maison, ma capacité contributive s'en voit diminuée aussi. De même si je décide de vivre dans le Sud de Bruxelles plutôt que dans le Nord...

Il serait grand temps de responsabiliser le contribuable et de passer à l'impôt flat!

Célibataires assimilés aux couples STOP!

A Zébulon

Qui a dit que les célibataires n'avaient pas d'enfants??????

Nombres de célibataires ont des enfants...

Et ce n'est pas le réduction fiscale accordée par enfant(+/-) 20euros/mois qui va diminuer la pression fiscale,il en faut au moins 3enfants pour que l'abattement devienne intéressant mais célibataire avec 3 enfants,c'est quasi suicidaire....

La structure du groupe sociologique"des célibataires" a évoluée et il est grand temps que la fiscalité évolue aussi en ce sens.

Un système fiscale équitable est un système qui rend le fait de travailler intéressant pour TOUS.

Pierre-Yves

Simon,
Juste pour dire que je partage totalement votre commentaire sur les subprimes, et c'est bien en comparant un système "débridé" comme celui-là (et ses conséquences) que je trouve que les services publics restent essentiels pour garantir un minimum de cohérence à la société.
Pour Zébulon: vous payez vos impôts certes, mais vous payez aussi des intérêts aux banques: rien n'est gratuit! Et vous pensez que le choix est réel ou pas? Que les banques ont envers vous une obligation de résultat? Je pense que ce serait naif de le penser...

echocynique

Pour revenir au sujet:

Une fois encore, je ne remets pas en cause la solidarité. Bien au contraire.
Mais la solidarité, justement, c'est de rendre les services publics performants. cela permet soit d'aider plus de personnes, soit de moins ponctionner les travailleurs.
Cela me rend malade de voir les fortunes gaspillées alors que des gens travaillent dur pour payer ces impôts ou que des personnes attendent impatiemment de l'aide.

echocynique

Concernant les subprime, je suis tout de même curieux de connaître le nombre de personnes qui ont pu accéder à la propriété grâce à ce système.

On a loué le système de la commune d'Etterbeek, qui a vendu des maisons et des appartements sans le terrain mais avec un "droit de superficie". On pourrait aussi objecter que ce n'est pas "éthique" puisque qu'après 50 ans, l'immeuble revient à la commune (sauf si elle vend le terrain à ce moment là)

Quant aux défaillances de payement attendons d'avoir des chiffres sérieux. En effet, d'autres moyens existent que de revendre la maison (dans ce cas, tout le monde y perd, sauf, et encore, l'acheteur): on peut prolonger la durée de l'emprunt.

Comme quoi, quand on discute d'un sujet, au lieu de crier avec les loups (ou avec les moutons), il vaut mieux s'informer.

Simon

voyant ce que peux coûter la crise des subprimes liées à un secteur dérégulé
(Pierre-Yves de 18:51)

Monsieur, si votre pertinence d'analyse allait jusqu'aux tréfonds du problème, au lieu de nous répéter ce que tout le monde journalistique en commente sur le mode "on-dit", vous devriez affirmer que les sub-primes sont des prêts hypothécaires consentis à des emprunteurs insolvables (ce qui ne signifie pas personnes nécessiteuses, dans notre jargon européen). RAPPEL: ces prêts furent "légalement autorisés" par les Democrats US sous l'ère de CARTER ('70s) puis amplifiés encore sous CLINTON ('90s) "de la compréhension sociale finalement à but inconsidéré". Inconsidéré jusqu'au point où les défaillances de remboursements individuels se sont par millions de cas accrues, donc de manière vertigineuse dans nos temps récents (2006-2008).
La question fondamentale à se poser étant: doit-on (banques prêteuses + intermédiaires) consentir ces prêts extrêmement risqués? OUI répond la LOI US (car dans leur mental, c'est à l'emprunteur à assumer ses choix). NON dirions-nous en Europe.
Ceci va effectivement à l'opposé de l'attitude dans UE ou BE, selon laquelle les banques DOIVENT REFUSER un prêt à de tels gens (par ailleurs gros consommateurs en sus de l'hypothécaire). Aujourd'hui, leur collapse personnel les met sur la dèche (OK, qu'ils réfléchissent donc dorénavant). L'exercice d'une responsabilité individuelle, ça vous heurte donc tellement?

Par contre la titrisation de ces risques (c'est légal), a pris une ampleur inconsidérée au plan international. La technique -connue- a pris une amplitude qui frise l'indécence/malhonnêteté chez certains banquiers US (offloading des risques). Doit-on ajouter que les acheteurs de ces "titres de dettes" le faisaient ...en contrepartie de RETURNS extrêmement élevés par rapport à la normale de rémunération des placements financiers? En cas de défaillance (Bad debts; créances douteuse des banques), c'est la chaîne mondiale des titrisés qui boit le bouillon... comem dans un jeu de dominos. CQFD. D'autant que les agences de notation avaient inconsidérément couvert par l'attribution de ratings AAA ce qui justifait plus réellement des B ou BB (junk bonds?). Elles sont très justement à mettre en accusation.

Le "système financier" a donc été distordu, comme le "système" l'est lui-même par un certain monde en politique. Symétrie de distorsions humaines!!!
Je n'invente RIEN ici, tout a été écrit 100x dans la presse économique ou celle générale. En dépit de ces articles, vous nous revenez avec des litanies ou allusions qui démontrent votre ignorance basique de l'économie ou -pire- une hypocrisie de parti-pris.
Réagissez donc avec sérieux, une fois n'est pas blessante!

Zébulon

Pourquoi faut-il toujours que vous mélangiez tout ?

Les subprimes, c'est la mise en oeuvre de mécanismes financiers à la con. S'il s'est trouvé des gogos pour y souscrire, c'est dommage pour eux. Mais là, en gros, ils avaient le choix d'acheter ou de ne pas acheter. Et c'était de l'argent privé.

Pour ce qui est des services publics, je dois raquer, fussent-ils exécrables. Sinon on m'envoie une horde de huissiers. Pas d'obligation de résultats. Je n'ai pas le choix sur le "produit" que l'on me fourgue, et peu ou pas de possibilité d'influer sur sa qualité. Et c'est pourtant de l'argent public.

https://www.slideshare.net/Chacsam/la-petite-histoire-des-subprimes/

Pierre-Yves

Papillon,
Je ne fais pas de l'idéologie, je dis simplement que sur le plan des services sociaux, les résultats de la Belgique sont bons, contrairement à ce que certains peuvent dire.
Ainsi, l'indice de développement humain des nations unies (et donc pas du PS, je souligne à votre attention) classe la Belgique en 17ème position sur 177 Etats...
Maintenant, que l'on considère que les services publics de façon plus générale fonctionnent mal, c'est le droit de chacun et je ne le conteste pas (tout en soulignant qu'en voyant ce que peux coûter la crise des subprimes liées à un secteur dérégulé, on peut se dire qu'un bon service public, ça a aussi du bon!)...

Zébulon

Je sais que la question est terriblement naïve, mais je la pose quand même : quelle est la justification morale (ah ah ah!) au fait que les célibataires soient plus taxés que les personnes vivant en couple ? S'ils restent célibataires, ils n'auront pas d'enfants pour éventuellement s'occuper d'eux dans leurs vieux jours. Il est d'autant plus important qu'ils puissent épargner pour s'assurer une fin de vie confortable. Or épargner lorsque l'on est célibataire, sans enfant, payant un loyer ou remboursant une maison à Bruxelles ... même en ayant un salaire largement au-dessus de la moyenne, c'est limite pas possible.

Qu'est-ce qui moralement justifie les tranches différentes de taxation ? La flat tax n'est-elle pas la taxe la plus juste ? Pourquoi dois-je payer largement "plus que proportionnellement plus" pour la collectivité, sous prétexte que j'ai un bon salaire et que je suis célibataire ?

Célibataires assimilés aux couples STOP!

Ce qui est surtout regrettable en Belgique,c'est que moins on gagne plus on est taxé.
Et que si l'impôt est censé être perçu en fonction de la capacité financière de l'imposer,c'est loin d'être le cas dans la pratique.
Le célibataire belge étant le plus imposé au monde et n'ayant pas forcément accès aux divers système de réductions fiscales.
D'autre part , le célibataire qui souhaiterait cumuler 2 emplois(via un statut complémentaire par ex.)ses revenus se verront cumulés alors qu'un couple qui perçoit 2 salaires est décumulé(voir même assimilé à un célibataire pour les couples non mariés).
Les couples ayant aussi droit aux quotient conjugal.
On ne peut pas dire que la réforme fiscale ai bien intégré la place très important et grandissante des célibataires dans notre société.
De nos jours,beaucoup de jeunes vivent d'abord en solo.Donc avec de maigres salaires,des contrat précaires(et un P.Prof très élevé),des charges et des redevances en tout genre qui ne leur permette pas d'en profiter.
De quoi démotiver les plus courageux d'entre eux.

Papillon

=> alex [ Belgique n’y faisait pas bonne figure : ponctionnant plus que ses voisins et redistribuant moins.]

La différence vient simplement du fait qu'entre les deux colonnes comptables (recettes-dépenses) il s'impose d'arroser la foutitude d'agents et d'acteurs vivotant dans ces structures inefficaces erronément nommées "service au" public. Ailleurs, il y en a plus (d'agents publics) ayant un sens vrai de la mission qui leur est confiée. Ici, on a droit à un pourcentage de glandeurs, bons affidés de leurs syndicats défenseurs de la cause du ne-rien-faire.

En ce qui concerne P-Y, pas de souci à se faire: à chaque fois où on lui avance un fait pourtant avéré, il vous revient avec un bout d'idéologie entremêlée de feinte dialectique dont but = encombrer le blog. Un vrai exemple de ces % (R-D) qui passeront à nourrir de rouges inactifs.

alex

"à mon sens système social diffère de services publics"

Intéressante discussion, un ultramegaliberal n'aurait pas osé la sortir, celle-là: on a justifié des privatisations pour des subtilités de langage comme celle-là... :-)))

Sérieusement: à partir du moment ou le contrôle et le remboursement sont aux mains d'un service public, et que c'est financé par la recette fiscale, comme un service public, le fait que des prestataires privés rendent le service public des soins de santé ne change rien...

Pierre-Yves

Zébulon, si des belges vont au Maghreb ou en europe de l'est, c'est surtt pour de la chirurgie esthétique, laquelle échappe justement (sauf certaines exceptions) à la sécurité sociale et est donc impayable pour nos salaires.
Alex, je pense que nous ne parlons pas de la même chose (voir mon mail précédent): à mon sens système social diffère de services publics...
Bien à vous deux!

alex

PY, le tourisme médical c'est une chose. En fait, c'est un marché. Ce n'est ni représentatif de la qualité générale des soins ni de l'accès général à ces soins (souvenez-vous de ce milliardaire russe qui a acheté sa place à l'hopital militaire de neder-over-truc).

Vous pouvez donc ironiser sur charles ici et là, mais béa cantillon de l'UIA, pas fortement réputée à droite, a tout de même sorti récemment une étude sur l’inefficacité croissante du système social belge et son champ d’application de plus en plus rétréci. Avant cela, c’était un économiste de l’ULB, dont le nom m’échappe à l’instant, qui prévoyait l’implosion du système social à l’allure actuelle. L’ulb, que vous connaissez un peu si je ne m’abuse pour y avoir raté des candis en socio n’est pas non plus un substrat de l’école du Chicago ou de Vienne de la grande époque Hayekoise.

Récemment, je lisais un autre rapport de l’UGent sur la redistribution des recettes en services publics, et la Belgique n’y faisait pas bonne figure : ponctionnant plus que ses voisins et redistribuant moins. Certes, on peut nier certaines réalités et vivre sur l’idée d’un passé glorieux. Vous savez, je ne suis pas ultralibéral : je suis contre la privatisation des services publics de santé et d’éducation (et pe d’autres encore), la perspective d’une mainmise des assurances sur les prestations m’effraye, et la folie fiscale non compensée par un système social qui ne doit pas simplement être bon, mais exceptionnel, n’est pas tenable à terme. Or, malheureusement, comme les études citées ci-dessus le montrent, les prestations suivent de moins en moins.

Mais je pense que c’est précisément parce que je ne suis pas ultralibéral que je reste lucide et critique sur un système en déliquescence. Faut ouvrir les yeux mon grand : c’est avec des gens comme vous, des contents-satisfaits-permanent et des béni-oui-oui de l’illusion sociale que le système va imploser et que les assurances vont compenser de plus en plus les manquements du public. Elles le font déjà, d’ailleurs. La méthode coué à ses limites, coco.

Zébulon

@Pierre-Yves

Je vous l'ai dit : il faut sortir. Et lire un peu, de temps à autre.

Le tourisme médical fonctionne dans tous les sens.

Il y a également plein de belges (vous savez, ceux qui bénéficient de la meilleure sécurité sociale du monde) qui vont se faire soigner les dents en Hongrie, se refaire le faciès au Maghreb, s'offrir une liposuccion en Turquie, subissent une fécondation in vitro en Tchèquie, se faire traiter leur problèmes cardiaques ou greffer un foie en Inde (une opération cardiaque faite par des chirurgiens excellents y coûte 3000 euros).

C'est aussi cela la mondialisation.

Quant à la Belgique, savez-vous quels sont les premiers clients de son système de soins ? Les Hollandais, bien avant les Anglais (la Hollande étant, comme vous-savez, un horrible pays dont nous accueillons régulièrement les boats people).

La Belgique PROMOTIONNE ce genre de tourisme et y voit une opportunité de créer de l'emploi en faisant de nos soins de santé une source de revenus. Notamment en exploitant nos surcapacités actuelles.

Donc voilà : pour certains soins la Belgique est moins chère, pour d'autres elle l'est plus, pour d'autres encore elle bénéficie d'une législation plus tolérante que ses voisins. Parfois il faut attendre en Anglettere et pas en Belgique. Parfois c'est l'inverse.

Et les gens font naturellement leur "shopping", en évaluant les coûts et les bénéfices.

Une façon bien libérale de voir la sécurité sociale, somme toute.

Pierre-Yves

Mais que nommez-vous système social?
En tt cas, je vois qu'un tourisme médical nous amène les riches anglais et russes, lassés par la lenteur du système de soins chez eux... Dans des pays pourtant "libéraux"...
Hé oui, un des meilleurs systèmes au monde, faut le reconnaître sans devoir bouger: ce sont les autres qui viennent à nous!
Amitié du vieux Charles!

alex

En effet, faut sortir un peu... Il y a longtemps que le système social belge n'est plus en rapport avec la ponction fiscale, avec son prix en somme. Mais il est vrai q'uil est plus rentable politiquement et à court terme d'avoir des tas de fonctionnaires qui votent pour vous et pas de service que l'inverse...

Fourmi

J'ai l'impression d'avoir rencontré des "bohèmes" un peu partout sur notre planète...
mais aussi et même surtout aux usa...seule différence de taille ! : les "cigales " y sont-nécessité oblige- travailleuses un minimum,
au contraire de chez nous où l'espèce "partageuse" semble
encouragée par l'état providence.

Zébulon

@ Pierre-Yves

> nous avons en effet un excellent système social

Faut sortir, de temps à autre. Voyager, voir du pays, vivre ailleurs. On en revient changé et plein de questions. Pourquoi, par exemple, faut-il payer autant d'impôts pour avoir MOINS de services que dans certains pays voisins où le taux de taxation maximum est inférieur à 40% ? Pourquoi un service public aussi inefficace avec une telle quantité de fonctionnaires ? Pourquoi un enseignement aussi médiocre, alors qu'on y consacre plus de moyens que tous nos voisins européens, excepté le Danemark ? Pourquoi un statut particulier pour les fonctionnaires ? Pourquoi mes impôts ne diminuent-ils pas, alors que les "services" qui me sont offerts s'amenuisent sans cesse ? Pourquoi me demande-t-on d'épargner pour ma pension tout en ne m'en donnant pas les moyens ?

Pierre-Yves

Considérant que nous avons en effet un excellent système social, je vous retourne gentiment la réflexion de charlie...

alex

C'est vrai: il y a un vrai problème en Belgique... Malheureusement, toute réforme est impensable, avec le nombre de gogos toujours persuadés que nous avons le meilleur système social au monde. Les cons, comme disait le grand Charles (à propos d'autres cons).

echocynique

Un exemple personnel?

Je facture 1.210 € à un client.
En admettant que je n'ai aucun frais:
210 € pour la TVA
240 € pour la cotisation sociale
380 € pour l'Etat
30 € pour la commune

860 € d'impôts et 350 € pour moi...

Si j'ai des frais, le calcul devient encore plus affreux.

C'est vrai que j'ai encore ces 350 € et je ne me plains pas. Mais le choix est différent, entre partir une journée en Ardenne ou travailler quand cette journée me rapporte 350 € (en Belgique) ou 700 € (aux USA)

Il ne faut pas chercher plus loin...

A. de Tocqueville

Ceux qui veulent travailler moins (et gagner moins), c'est leur liberté.
Tout le problème est de ne pas décourager le travail. Au-delà de 32.000 euros bruts, on est taxé à 50%. Cette progressivité caricaturale de l'impôt décourage l'initiative.
Quant aux USA, nul boat-people n'en est encore parti vers l'Afrique ou même l'Europe pour échapper à ce soi-disant enfer. Il faut croire que chacun y trouve son compte. Quant à la Suède, elle a réalisé il y a plusieurs années ce que Sarkozy tente de faire en France : diminuer de moitié le nombre de fonctionnaires dont le solde restant, je précise, a un rôle primordial à jouer dans le service au public. Avec l'adoubement des syndicats!
En Finlande, l'essentiel des services publics a été privatisé via un système "d'agences" subventionnées mais régulièrement évaluées quant à la qualité des services prestés.

olivier schiepers

Zébulon et Simon,
Attaque personnelle, faux dilemme, appel aux sentiments, il n'y a pas là d'argument bien consistant. Je vais quand même prendre la peine de répondre même si ce n'est pas dans mes habitudes de répondre à des lettres anonymes.
Mon parcourt professionnel n'a pas beaucoup d'intérêt mais mes quelques années passées dans la marine marchande mon données une bonne idée de ce qu'est travailler. Ensuite, le choix n'est pas entre travailler comme un boeuf et gagner sa croûte ou être "assisté". Lorsqu'on a peu de désir il n'est pas nécessaire de travailler beaucoup, si vous n' êtes pas capable de les limiter, libre à vous bien sûr d'ammasser de l'argent mais n'imposer pas vos valeurs (travail, famille, patrie).
Zébulon, des glandeurs on en trouve partout, dans le public aussi bien que dans le privé, le cliché du fonctionnaire qui joue aux cartes ça ne fait plus rire que les fonctionnaires eux mêmes.

Simon

@ O.Schiepers,
pour la vivre dans le sens où vous l'exprimez, votre vie professionnelle n'a guère dû vous faire côtoyer les amerloques sur lesquels vous vous apitoyez (ou que vous blâmez)! J'en ai connu en grand nombre, de différents niveaux. Pourtant ceux-là n'étaient pas des stakhanovistes à la soviétique; simplement, ayant été élevés dans un schéma familial "je bosse pour réussir, car je suis maître de ma destinée et suis payé selon mon travail", ça en faisait des profils différents du "j'attends tout de l'assistance d'un Etat-providence, depuis le berceau juqu'à mon dernier soupir de vie".

Reste évidemment les supporters et assujettis des 32h/semaine, façon FGTB. Ou encore (certaines) catégories d'agents publics (sont-ils 30 à 50%?) pour qui travailler à 1/4 du temps ..et pleine rémunération.. semble être la norme limite?
Secouez-vous Olivier S., sans demander à d'autres de nourrir vos fantasmes!

Zébulon

@ Olivier Schiepers

> Peut-être que pour vous le travail est l'horizon indépassable du bonheur, sachez que ce n'est pas le cas pour tout le monde.

Mais je le sais déjà, mon cher. Il suffit d'observer les nombreux fonctionnaires que mes activités me forcent à cotoyer pour en être convaincu. Vous en êtes, peut-être ?

olivier schiepers

C'est vrai que question dogmatisme vous en connaissez un rayon. Peut-être que pour vous le travail est l'horizon indépassable du bonheur, sachez que ce n'est pas le cas pour tout le monde. Cumuler plusieurs emploies pour un salaire de misère ne me semble pas le comble du bonheur. De la richesse il y en a, de la croissance, il y en a, de l'injustice, il y en a aussi. Et ce n'est pas du dogmatisme, c'est la simple réalité, il suffit d'ouvrir les yeux.

Zébulon

@ Olivier Schiepers

> Parcequ'il est difficile de vivre avec un salaire de base temps plein.

Quand on ne voit le monde qu'à travers le petit bout de la lorgnette de ses dogmatismes, il apparaît comme dans un miroir déformant.

J'ai vécu aux Etats-Unis aussi (les voyages forment la jeunesse). Il est vrai que certaines personnes cumulent plusieurs emplois. Mais la plupart le font sur base volontaire. Et au risque de vous choquer, ce cumul n'est pas le seul fait des personnes en bas de l'échelle sociale. Je sais que cela peut paraître surprenant aux assistés chroniques se complaisant dans les aides sociales diverses en ânnonant leurs mantras sur les droizakis, mais il est dans la culture, là bas, de valoriser le travail, la responsabilité individuelle, la vonlonté de s'en sortir.

Le monde est dur, sans doute, pour un travailleur de Wal-Mart, mais l'environnement lui laisse une petite chance de s'en sortir et non de végéter dans l'assistance perpétuelle.

olivier schiepers

Pourquoi les américains travaillent plus? Parcequ'il est difficile de vivre avec un salaire de base temps plein.
Travailler plus débouche sur plus de croissance? Bien, mais pour qui?
et de création d'emplois? Drôle de raisonnement, a priori ce serait plutôt l'inverse non?
" Il est donc faux de dire que moins d'impôts c'est moins de solidarité." C'est sûr que les entreprises bénéficières sont connues pour leur philanthropie.
"des taux d'imposition et de prélèvements sociaux trop élevés augmentent le coût du travail : les entreprises engagent moins". Ah le bon temps de l'esclavagisme et du plein emploie!
"Enfin, la qualité de l'impôt est une notion à intégrer" Là on est d'accord.

Zébulon

@ AdT
> en Scandinavie, l'impôt est dit de meilleure qualité car il débouche sur de bons services publics.

En Scandinavie, les prélèvements directs sur le salaire sont, contrairement à la légende, infiniment moindre qu'en Belgique. Le taux maximal d'imposition sur les revenus en Norvège est de l'ordre de 37%. Les impôts indirects sont par contre plus élevés (29% pour la TVA, par exemple).

Et, bien sûr, la qualité des services publics est absolument incomparable avec la Belgique. Je parle d'expérience, ayant vécu longtemps dans cette région du monde.

A. de Tocqueville

Dans "L'économie ne ment pas", Guy Sorman interroge un économiste américain. Lequel s'interrogeait sur : pourquoi les Américains travaillent plus. La réponse est simple : ils conservent 60% de leurs revenus après impôts pour 40% en moyenne en Europe continentale.
Or, travailler plus débouche sur plus de croissance et de création d'emplois, laquelle alimente davantage la solidarité nationale (via les cotisations patronales et personnelles à la sécurité sociale). Il est donc faux de dire que moins d'impôts c'est moins de solidarité.
A contrario, des taux d'imposition et de prélèvements sociaux trop élevés augmentent le coût du travail : les entreprises engagent moins et le chômage augmente.
Chez nous, ce sont les chômeurs (surtout jeunes) qui paient le coût de l'Etat-Providence.
Enfin, la qualité de l'impôt est une notion à intégrer : en Scandinavie, l'impôt est dit de meilleure qualité car il débouche sur de bons services publics.

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