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27 novembre 2007

Commentaires

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paul

Effectivement, nous ne nous entendrons pas.

Néanmoins merci pour cet échange de vues, qui n'a pas tourné aux insultes.

A vous relire également.

Branche cassée

Paul, halte à la dialectique!

Sa démonstration vient de s'écrire. Il y a des contradicteurs dont les idées fausses ne résistent pas face à des arguments factuels. Les baudruches se dégonflent, toujours.

olivier

Paul,
Ok, on arrête (on ne s'entendra pas). Merci pour la peine que vous avez prise à me répondre.
Au plaisir de vous relire.

paul

Si Gates ou un autre font des bêtises:

- ils sont virés par leur AG
- Il se retrouvent devant les tribunaux avec des demandes en dommages et intérêts colossales (Cfr Enron, ou Lernout et Hauspie)
- Ils vont en prison.
- Si ce sont leurs produits qui sont impliqués, ils perdent leurs clients.

A noter que je ne vous ai pas traité de communiste.

Mais quand un dirigeant d'un état non démocratique fait une bourde, il a à sa disposition des moyens de répression, qui lui permettront de rester en place. Et je ne vois pas où vous voyez que ce sont les entreprises qui dirigent votre vie: elles n'en n'ont pas les moyens: je bosse pour une entreprise, qui me demande de lui fournir un service, un certain nombre de jours, un certain nombre d'heures, contre une certaine rémunération.

Si un de ces arrangements ne me convient plus, je suis libre de partir.

Et mon patron se moque de mes convictions, et de ce que je fais une fois rentré chez moi.

Et c'est la la différence avec un état totalitaire: il ne se contente pas de si peu: il veut votre adhésion, votre participation, et comme il n'est jamais sûr de l'obtenir, il doit vous contrôler partout, à chaque moment, vous encadrer. Et il dispose de moyens pour vous y forcer, quitte à vous éliminer physiquement s'il le faut.

Je me répète mais une entreprise n'est pas une société politique, c'est à dire qui cheche à gérer la collectivité. Une entreprise cherche à produire, et à vendre. Comme d'autres associations cherchent à promouvoir un théâtre, ou une activité philantropique. Elles sont organisées en fonction de leur but, et la démocratie n'y est pas un critère.

Ca vous va comme argumentation?
C'est quoi d'ailleurs, une entreprise démocratique. Celle où ce sont les travailleurs qui décident au lieu des actionnaires? Et pourquoi pas les client?

Désolé, mais ne je m'y étendrai plus. Outre que nous dévions du sujet initial, je ne suis pas chez moi sur ce carnet.

Et j'ai finalement l'impression que notre petit dialogue tourne surtout autour du sens de certains mots. que vous avez utilisé, à mauvais escient, je pense.

Babette M.

"droit à la paresse" dit un mec francophone.
C'est probablement ce qui vous décrit le mieux, monsieur anti-entrepreneur.
Vous babelez, dans l'ignorance de réalités.
Un francophone comme ça je refuserais qu'il me fasse du pied.
Allez vite militer chez ATTAC si ce n'est déjà le cas.

Babette M., petite indépendante et fière de l'être.

olivier

Liégeois,
Je serais "contre" ce qui fait la dynamique de nos sociétés. Tout dépend de ce que vous entendez par "dynamique de nos sociétés". Si, par là, vous comprenez, "marché", "concurrence","travail"... alors je suis contre. Si cela signifie "amour", "amitié", "droit à la paresse","liberté"...dans ce cas, je suis pour.

"Sur quelles faits (concrets et largement échantillonnés) fondez-vous ces déclarations": lorsqu'un homme politique me déplaît, je ne vote pas pour lui, lorsqu'un patron me déplaît, je peux juste la fermer. Le droit de vote, voilà un moyen de contrôle.

Paul,
Excusez mon ignorance, mais permettez-moi quand même de m'étonner (et de m'effrayer) que vous ne voyiez pas ce qu'une entreprise privée a de totalitaire.
Que sont profit et croissance si ce n'est désir de domination?
Enfin, quant au dernier point, vous remarquez à juste titre qu'une entrprise n'est pas une organisation politique mais économique. Peut-être que cela ne vous dérange pas que votre vie soit réglée par la seconde plutôt que par la première, moi si, pour la simple raison, je me répète, je sais, que je n'ai aucune maîtrise sur les grandes entrprises. Si Mr Destexhe fait une grosse bêtise, il ne sera probablement pas réélu, si Mrs Gates ou Lagardère font une boulette (même illégale) que ce passe-t-il? Que dalle.

Aux deux,
Plutôt que de me traiter d'ignorant et de communiste essayez de trouver des arguments qui tiennent la route.
Le nom d'une entreprise privée démocratique par exemple.

Cordialement

wallagonie

Le drame c'est que si vous lisez le SOIR, La Libre ou Le VIF,... vous lisez à peu près la même chose. Il y a des nuances, c'est pas faux mais rarement des discordances. Il n'y a plus un vrai journal de gauche, ni un vrai journal de droite. Tout se ressemble et endort. Pour lire autre chose, il faut par exemple connaitre le néerlandais. Je n'évoque pas les différences de ton dans la presse flamande mais par rapport à la presse francophone. RTBF et RTL, même réflexion. Le politiquement correct est chiant et dangereux pour la démocratie. Dormez.

paul

J'abonde.

soit vous ignorez ce qu'est une entreprise, soit vous ignorez ce qu'est le totalitarisme, mais en tout cas, vous ignorez quelque chose.

Le but d'une entreprise serait la domination? Moi qui croyais que c'était le profit (dixit la doctrine socialiste) ou la croissance (plutôt les libéraux). Mais non. C'est la domination.

Je peux me tromper mais j'ai tendance à associer domination et coercition. Or, et à nouveau sauf erreur, ce ne sont pas les entrepreneurs qui disposent de forces de police ou qui déclarent les guerres.

Quand au contrôle démocratique, une entreprise n'est pas une organisation politique, mais économique.

La finalité est donc différente. Ce qui n'empêche d'ailleurs pas les sociétés de rendre des comptes, non seulement à leurs actionnaires (et soit dit en passant, il est très facile de devenir actionnaire, certainement à notre époque où il est possible d'acheter des actions via internet), qui peuvent interpeller les directions sur leur gestion lors d'assemblées générales, mais aussi à leurs clients (qui peuvent aller se fournir chez un concurrent) et à leur personnel (idem).

Liégeois

@ Olivier de 13:34 {ne vaut-il pas mieux que le contrôle soit exercé par l'Etat}

Régulièrement abonné aux pans sociaux des sujets débattus ici, on ne vous lit que "contre" ce qui fait la dynamique de nos sociétés. Où donc voyez-vous que les organes d'Etat sont plus rigoureusement contrôlés que ne le seraient "ceux du privé qui ne rapportent qu'à leurs actionnaires"? Sur quelles faits (concrets et largement échantillonnés) fondez-vous ces déclarations pleines de théories non vérifiées?

Seriez-vous installé dans un de ces miradors FGTB ou formé essentiellement dans le bon courant, sur fond de couleur drapeau chinois? Car vos déclarations révèlent une véritable méconnaissance de ce qu'est une entreprise, à moins évidemment que vos propos sélectionnent uniquement des cas en butte à des problèmes profonds, sujets à perpétuelles entraves sur fond de complaintes sociales! Si vous manquiez d'une liste, je peux vous en citer...

olivier

Paul,
Vous ne connaissez aucune grande entreprise privée qui serait totalitaire. Bon, alors citez en une qui serait démocratique, qui aurait des comptes à rendre au public ou à la société. A qui les grands (et les petits) patrons répondent-ils de leurs actes? A des actionnaires qui ont acheté leur privilège? Personnellement je n'appelle pas cela de la démocratie mais du totalitarisme. Le seul but d'une entreprise privée, c'est la domination. Pour ce qui est de mon bien être, je ferais plutôt confiance à un Etat (même si, comme vous apparemment, je m'en méfie).

paul

Désolé Olivier, mais là je m'insurge.

Je ne connais AUCUNE entreprise qui soit totalitaire. Je ne dis pas qu'elles sont toujours correctes, ou morales, mais la notion de totalitarisme renvoie à une définition précise.

Les mots ont leur sens, et il convient de le respecter.

Par contre, des états totalitaires, on en a eus, et on en a encore.

Et il est beaucoup plus facile d'achapper à l'emprise d'une société privée que d'un état: la nature du contrat qui nous y lie n'est pas la même.

Charly

BBC World, un chaîne TV sans a priori ...

à 13h belge. De qui ces doctes journalistes font-il l'interview sur fond de Palais royal?
L'éminence du Vlaams-Block (j'oublie son nom, pas sa tête, chacun le connait).
SHIT, BBC World...

E. G.

@ Paul avec: "Et l'avis de Mr Madrane indique clairement une volonté, sinon de censure, au moins de contrôle sur les opinions émises."

Etant de ceux qui vous lisent régulièrement, avec attention, je vous remercie de cette remarque. Bien d'autres intervenants ont protesté auparavant qu'en déposant un commentaire sur N'IMPORTE QUEL BLOG DE TEINTE SOCIALISTE, il y a une "main divine" (pas celle d'Adam Smith) qui filtre les effrontés intervenants voulant toucher au véridique! Une CENSURE, démocratique peut-être?

D'où petite note à Pierre-Yves électeur socialiste (s'en interroge-t-il ici?)
[ :o)...en renvoyant vers le monde diplomatique...]
Chacun choisit ses lectures favorites, mais l'éditeur Ignacio Ramonet a surtout une réputation (incontestée) d'être anti-tout, (TRES) à gauche.
Si vos caricatures des styles de presse tiennent à l'imbibations profondes sur cette seule base, rien ne sert de débattre ici; on parlera de blanc contre noir, de Sud contre Nord. Idéologie binaire, il y en a qui aiment ça.

olivier

"Le seul mode de financement réellement approprié, c'est celui par le consommateur." In fine ce serait l'idéal (même si je remplacerais "consommateur" par "citoyen"). Mais pour l'instant on est loin du compte. En attendant, ne vaut-il pas mieux que le contrôle soit exercé par l'Etat qui doit de temps en temps rendre des comptes, plutôt qu'à des entreprises privées totalitaires qui n'ont de comptes à rendre à personnes (sinon à quelques actionnaires)

paul

Il est évident, Pierre Yves, que ce n'est pas de vous que je parlais quand je traitais des blogueurs anonymes. Je n'ai d'ailleurs aucun problème avec l'anonymat, à l'inverse du cacique du PS dont j'ai parlé.

Et vous votez pour qui vous voulez.

Par contre, renvoyer les deux modes de financement dos à dos, si je peux le comprendre jusqu'à un certain point, cela ne résout rien.

Et à mon sens, l'appartenance à des grands groupes ne devient vraiment nocive que si la totalité, ou la grosse majorité, des titres devrait appartenir à un seul groupe: tant qu'il y a des groupes rivaux en lice, il y a place pour la différence.

Alors que la subsidiation renvoie à une seule source, qui peut décider selon des critères incontrôlés, voire arbitraires, pour qui le robinet coule, et pour qui il s'arrête.

Le seul mode de financement réellement approprié, c'est celui par le consommateur (à savoir le lecteur).

Et je maintiens que ni en France, ni dans le monde aglo-saxon, je n'ai l'impression que la presse fasse dans la pensée unique.

Pierre-Yves

Paul,
Concernant la question du blogueur anonyme, je tiens à souligner que je ne pense pas être visé???
Mon prénom est le vrai, et pour la précsion, j'ajouterai voter socialiste, ce qui n'empêche pas le débat.
Pour ce qui est de la question des subsides, ce que je tente de dire, c'est qu'il peut en effet être interpellant de savoir la presse soutenue.
Mais je reprends le cas de la France et du monde anglo-saxon pour redire que l'acquisition de journaux par de grands groupes industriels n'est pas une meilleure option (quelle indépendance de ces journaux envers ces groupes?).
Je sais que je risque un mini-lynchage :o) en renvoyant vers le monde diplomatique(http://www.monde-diplomatique.fr/index/sujet/presse), mais si la question de l'indépendance de la presse vous interpelle, je trouve que certains articles méritent une lectutre attentive...
Et donc, mon propos est bien de renvoyer dos-à-dos les deux modes de "survie" de la presse (l'etaticoPS/le capitalodroitier) en trouvant que ne stigmatiser que le premier, c'est bien de l'idéologie...

paul

Dénoncer les subsides aux journaux n'est pas idéologique: il est difficile de mordre la main qui donne la nourriture, et cela revient à lui donner un pouvoir, qui pourrait devenir exhorbitant.

L'exemple que tu donnes, Pierre-Yves est effectivement cocasse, et (un peu) interpellant, mais si il s'agit d'un journal qui soutient ce président par ailleurs, c'est simplement ridicule.

Mais nous sommes effectivement d'accord pour dire que l'indépendance des journalistes vis-à-vis des différents pouvoirs est essentielle. Y compris vis-à-vis de leur propre profession. Et ce "conseil de déontologie" est, dans le meiller des cas, le Xème "machin" corporatiste de ce pays, et au pire un organe de censure.

Je voudrais par ailleurs te rappeler les commentaire de Rachid Madrane sur les blogueurs qui se permettent de critiquer de manière anonyme. Si ils sont anonymes, c'est déjà révélateur en soi, d'ailleurs.

Et l'avis de Mr Madrane indique clairement une volonté, sinon de censure, au moins de contrôle sur les opinions émises.

Et ça, c'est vraiment inquiétant.

Simon

Ex-LLB 28/11 page 23, article de Mme Caroline Gourdin, Paris...titre:
""
"L'INFORMATION QUE VOUS MERITEZ"
Dans un livre-testament, le journaliste Albert du Roy livre une réflexion amère sur notre système d'information. Il analyse les causes de la méfiance croissante des citoyens envers les médias. Et veut responsabiliser le LECTEUR-TELESPECTATEUR.
""
Au terme d'une carrière diversifiée, l'auteur n'est pas tendre avec sa profession et le "Système "... Car la manière dont ils s'exercent aujourd'hui permet de s'inquiéter sur ce qu'ils ne feront demain.
L'auteur met aussi en cause le laxisme du lecteur/auditeur/téléspectateur.

du Roy accuse le virage tendancieux pris vers la démocratie dite participative. Celle "de la rue" aimerais-je ajouter personnellement.
"Dictature de l'opinion". On retrouve ici le dilemme de "la poule et de l'oeuf": qui le premier en effet donna naissance à l'autre? Et les presses constituent (rappelons, dans un but nourricier quelle que soit la pensée d'arrière-plan) les instruments irresponsables d'un dévoiement lent et dangereux pour nos démocraties!
Ouvrage à lire, éditions STOCK.

Dans le contexte extrêmement tendu et l'imbroglio créé par le NV-A meneur-catalyseur au sein du cartel avec CD&V, on ne pourra que se convaincre du rôle dangereux de certains médias. Qui d'eux amplifie et exacerbe le plus les tensions? Qui fabrique les "OPINIONS"?

J'écrivais incidemment hier: Simple avis d'un citoyen (ce CINQUIEME POUVOIR en démocratie chaotante)

Pierre-Yves

Paul,
A partir du moment où un (ex)grand hebdo français autocensure les poignées d'amour du président de la république, en retouchant les photos, je trouve qu'il y a de quoi être interpellé...
L'objectif étant bien de donner une image "positive" du très cher président...
On me dira que ce n'est pas grave, c'est bien cela qui est inquiétant (si on autocensure un bourelet, il est problème que d'autres tentations à l'autocensure existent...)
Mais je suis heureux de voir que les conclusions sont les mêmes pour nous: ce qui compte c'est la multiplicité des sources et la déontologie... Je pense que l'AGJPB y veille.
Dénoncer des subsides publics à la presse tient donc plus de la posture idéologique...

paul

Et je ne vois pas en quoi la presse française ou anglo-saxonne est plus inféodée au pouvoir qu'en Belgique.

Que je sache, l'Humanité, Libération et Le Monde continuent de paraître et de critiquer, et la presse américaine ou britannique n'est pas conciliante vis-à-vis des politiques.

Par contre, il vaut mieux, bien mieux, que cette presse ne dépende pas du bon vouloir du pouvoir politique. Ce qui compte n'est peut-être pas tant la source du financement des journaux que la multiplicité de ces sources.

Né au petit matin

[ Je ne vois donc pas vraiment où se trouve le problème dans le soutien à une presse écrite qui demeure indépendante...] P-Y 15:26

C'est bien en écrivant de telles 'âneries' que le problème se pose à nous tous.
Votre commentaire démontre que vous n'avez guère lu les impertinents commentaires qui précèdent, mais préférez vous en tenir aux caricatures et on-dit (à moins que vous soyez vous-même concerné par la cause?). Un peu de sens critique svp, plutôt qu'une complaisance suspecte.
Partout la conjonction autorités - comités - individu (chacun des maillons ayant des opinions propres) induit qu'en résultat RIEN n'est vraiment neutre et indépendant. Si pas convaincu, retournez suivre quelques bons cours de psy et sociologie... adresses à profusion.

Pierre-Yves

Et une presse inféodée aux grands groupes capitalistes, comme c'est le cas en France (Lagardère,...) ou dans le monde anglo saxon (Murdoch,...) est-ce FONDAMENTALEMENT plus sain?
L'évolution en France de la presse droitière Zarkosyste est un bel exemple de ce pourrissement par le privé.
Que je sache, en Belgique, les journaux en sont encore à dénoncer aussi bien les affaires à Charleroi, que les Bourgmestre MR (Beloeil) qui ne vont plus travailler (bel exemple), ou les détournements dans les villes gérées par le MR (Forest)...
Je ne vois donc pas vraiment où se trouve le problème dans le soutien à une presse écrite qui demeure indépendante...

Robin

Vu sous un certain angle, le soutien aux presses (écrite et audio-visuelle) se compare à celui de la sidérurgie wallonne après kwak du charbon >> Maintien des malades à flot. Bref, un autre avaloir de ressources publiques avec création d'obligés en masse comme sous-produit. cqfd !

Accorder ce soutien sélectif (?) selon des règles floues et politiciennes, va aider à accomplir les plus noirs desseins. Le PS l'a bien compris. Ses interventions au micro le dénote. Fallait entendre Laurette O. ce midi après les dernières trappes tendues par les fumures NV-A.
Pourtant ce que l'O. en question oublie de préciser à l'auditeur c'est que notre situation ne dépend pas du nombre de partis (cfr travaux confiés à la future Convention), mais bien du contenu d'un programme pour stimuler le pays. Et ici sans un CD&V remanié, les huiles du PS feront juste dans le recyclage d'idées éculées. Bon, il y a un public réceptif pour elles, comme avec les pneux rechappés, ça permet de rouler malgré tout.

Paul

Tiens, et qui va siéger dans ce conseil?

Les représentants de la corporation? Ou quelques représentants de la "société civile"?

Et puis, ça veut dire quoi "ne pas se mêler de l'autorégulation de la déontologie". Je comprends mal, ou cela implique que les journalistes pratiquent déjà l'auto-censure, et que celui qui s'écarte de la norme se voit ostracisé, sinon exclu?

Et "accompagner afin de concrétiser"? Accompagner quoi ou qui? Concrétiser comment? Par quelques peines de prisons, ou par la fermeture du robinet à subsides?

Et le journalistes, soi-disant si soucieux de leur indépendance, laissent faire?

Bel exercice de corporatisme médiéval appliqué, et de langue de bois digne d'un quelconque bolchevik.

Les subsides et la régulation font la liberté d'expression, camarades!

alex

Ailleurs, c'est Madrane qui couine contre les blogs, ces horrrribles repaires d'ultramegalibéraux, en italie, c'est Prodi qui veut les mettre sous tutelle, en wallonie, le ridicule projet de constittuion wallone du gros van cau et consorts (dehousse et autres wallonistes aigus et par avares sur le gros rouge) précise quer la "liberté responsable " de la presse est garantie en république populaire de wallonie, liberté *responsable*, vous avez bien lu, et ici, c'est Laanan qui veut créer un conseil de déontologie de la presse, quelle blague. On parie que le Soir n'aura jamais de problème déontologique?

Qu'est ce que cela montre? Ques les socialos ont un énorme problème avec la liberté d'expression, et c'est tout.

Simon

La presse "QUATRIEME POUVOIR" arrogé (non-élu, faut-il le préciser ici?).
Doit-elle de ce fait s'autoriser de plus grandes distorsions que celles perçues chez nos "partis" politiques? Voire, car "de mal en pis" n'est pas une solution à un problème de FOND.

Les presses "de qualité" ont un rôle indéniable d'utilité publique. Nous ne pourrions d'ailleurs nous en priver. Ces presses-ci vivent des temps difficiles: pertes de lectorat (moins X % ?), elles affrontent un succès relatif des "tabloïds" aux articles nauséabonds, vivent l'hyperconcurrence entre titres (des dizaines), balancent entre textes denses et images légères, font face à des problèmes humains internes, rationnels ou subjectifs...

Reste à déterminer quelles sont les LIMITES de RESPONSABILITE à pratiquer, d'abord par une auto-régulation, au pire par des organes de coercision... Le pouvoir anti-libéral a bien compris où il peut influer alors: l'ARGENT de SUBSISTANCE! L'exemple historique nous en venait de l'ex-URSS: l'illustre Pravda...

Où se situe exactement cette RESPONSABILITE?
- celle individuelle du JOURNALISTE? Un voeu d'espérance pas toujours exaucé, sauf par les plus rigoureux d'entre eux. Sont-ils "neutres": NON, ils sont engagés à titre personnel, dès le niveau des études (observez-les bien). Merci à nos trop rares professionnels.
- responsabilité? Les plus inconscients semblent bien être les PHOTO-REPORTERS, préoccupés de capter le petit détail ...que l'on verra souvent publié lors de 30" T.V. ou sur papier en lointaine déconnection de l'instant-vérité. Connaissez-vous la notion de "STOCK PHOTOS" parmi ces zélés photographes pas toujours très cultivés?
- RESPONSABILITE d'un COMITE DE REDACTION? On touche là le coeur du problème de "déontologie":
choix des priorités, choix des titres-chocs, choix du style! Choix d'un patchwork au "courrier des lecteurs"!
L'habile dosage, celui des apothicaires de l'information?
- rôle des METTEURS EN PAGE et preneurs de son (c-à-d liés aux rédactions) qui aiment faire dans le clin d'oeil sexy pour accrocher les regards et déclencher le réflexe compulsif d'achat de la séquence? Voyons ceci sur chaque J.T. orienté...
- RESPONSABILITE de l'actionnaire majoritaire de la chaîne? N'exagérons pas trop. C'est un business qui demande à fonctionner profitablement et à croître, donc avec un marché-lecteurs en expansion. Le choix est plutôt ici dans "les cibles" au sein d'une vaste population aux convictions fort fragmentées, mais influençables. Voyez les dilemmes posés chez Le Monde? à Libération? chez les défunts Le Peuple, La Wallonie? et actuellement Le Soir en chute accélérée? Donc, règles d'une "gestion d'affaire" et guère plus quoiqu'en affirment nos gauches étriquées et directionnelles!
- responsabilité enfin d'un supposé CONSEIL de la Presse? Rigolons vertement (même l'écologie politique verse dans ce travers). C'est comme en T.V. avec un CSA croupion dirigé par un "instrument du PS" et coupé de moyens permettant l'exercice fort théorique de sa mission.

Simple avis d'un citoyen
(ce CINQUIEME POUVOIR en démocratie chaotante).

Vincent

"toucher un maximum d' argent jusqu'à la fin de leur vie."

Bien évidement, argent que les Flamands ne supportent plus de distribuer à ces profiteurs incompétents...

Lombard

Je ne suis plus étonné de rien, ayant été battue par un autre PS à Anderlecht aux Communales de 2006! C'est ce qui nous représente, Onkelinx, Flahaut, Arena etc... battus dans LEUR Commune. En France, Juppé a du s'effacer après n'avoir pas terminé 1 er à Bordeaux. Les PS rouges en général n'ont plus aucun sens de l'honneur ni fierté, seul compte l'assurance de toucher un maximum d' argent jusqu'à la fin de leur vie.

Alexis de Tocqueville

Un journal est un produit. Il doit vivre de ses lecteurs et de la publicité, les deux étant liés. Pour avoir des lecteurs, il faut du talent, des scoops, de bons articles. Je ne comprends pas cette notion d'aide à la presse. Le Journal du mardi par exemple a été maintenu en vie par cette voie. Tout cela explique en partie l'inféodation politique de la presse à la politique.

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